Эволюционная теория

[orchild]

Цитата: Сообщение от djanubis orchild, Ответь мне. И раз уж ты считаешь мой ответ странным, то обьясни почему!

Странно, то, что человек, прочитавший "океан" литаературы не осознал того, что чем больше он узнает, тем больше остается непознанного. Тем более странно, что такой человек может называть мнение достаточно большого количества людей не чем иным, как вздор. Мое отношение к достоверности сведений, изложенныз в библии я уже высказывал в других ветках и повторяться небуду.

Цитата: Сообщение от djanubis Авторитеты в этом мире ничего не значат

Сами себе противоречите.

Цитата: Сообщение от Северянин С Ватиканом как примером, считаю погорячились. Это одна конфесия пусть и большая.

Согласен.

Цитата: Сообщение от Северянин Поясните как вы видите обсуждение.?

Какие моменты эволюционной теории кажутся вам сомнительными и почему? Желательно на примерах.

Теорию панспермии оставим в стороне, так как перенос живых зародышей через космическое пространство видится маловероятным.

Цитата: Сообщение от X-Kostic Теорию Эволюции невозможно опровергуть практически никаким аргументом Мы эволюционируем и по сей день!!! Дарвинизм же заключает в себе Теорию Эволюции + То что Мы эволюционировали от обезьян.

Таким образом, Вы не согласны с материалистической теорией эволюции, но согласны с современной синтетическая теорией?

Цитата: Сообщение от orchild Какие моменты эволюционной теории кажутся вам сомнительными и почему?

Так вот я и прошу пояснить, ЧТО обсуждаем материалистическую теорию или...???
Как можно приводить примеры если не знаешь конкретно темы. Только вобщем ЭВОЛЮЦИЯ. Ну я вобщем уже высказался. А конкретику разбирать давайте решать какого направления теории Эволюции.

[Enforcer]

Я что-то не въехал. Как может быть теория эволюции + эволюция от обезьян ? Это же одно и тоже.

эволюционная теория

Эволюционная теория - учение о развитии живой природы, разработанное гл. обр. Дарвином. В Э. т.; были обобщены результаты многовековой селекционной практики, достижения биологии, геологии и палеонтологии, наблюдения самого Дарвина во время кругосветного путешествия. Гл. факторами эволюции живых существ, по Дарвину, являются изменчивость, наследственность и отбор (в домашних условиях - искусственный, в природе - естественный). В ходе борьбы за существование, к-рая происходит в изменяющихся условиях внешней среды, из живых существ выживают и дают потомство лишь наиболее приспособленные. Естественный отбор постоянно совершенствует строение и функции организмов, вырабатывает приспособленность организмов к среде- Э. т. впервые дала научное объяснение многообразию биологических видов, их развитию, легла в основу совр. биологии. Вместе с естественнонаучными теориями Канта, Ж. Ламарка, Ч. Лайеля Э. т. способствовала обоснованию нет состоятельности метафизического способа мышления. Она также нанесла удар идеалистическим взглядам на живую природу и явилась естествен-ноисторической основой диалектико-материалистического мировоззрения. Дальнейшее развитие Э. т. связано о открытиями в генетике механизма наследственной изменчивости, с исследованием видовых популяций и т. п.

Ну вот нашел самую банальную статью из энциклопедии. Понятие Э.Т- читай Дарвин. Что дальше какой будет ход мыслей. Опровергать ее это целые тома и тысячи страниц. Доказывать- аналогично.
Может попытаться дополнить?:7:

[DjAnubis]

Цитата: Сообщение от orchild Сами себе противоречите

Если вы имеете в виду то же что говорил X-Kostic по поводу диктанта то тогда мои аргументы не имеют смысла, и я не перечу сам себе. И не надо меня перекривлять...

Цитата: Сообщение от orchild Тем более странно, что такой человек может называть мнение достаточно большого количества людей не чем иным, как вздор.

Я же считаю вздором следовать за мнением достаточно большого количества людей. Вы считали поголовно всех жителей Планеты , кто верит а кто нет?
В манере X-Kostika скажу - И снова повторюсь что до Коперника и Галилея достаточно большое количество людей верило что земля плоская и что все вертится вокруг нашей планеты.
Честно скажу, у меня нет сейчас времени перечитывать ваши сообщения о Вашем взгляде на Библию [я параллельно пишу отчет, и протокол ], но думаю и Moyshaya подтвердит, что в Иов 26:7 Он распростер север над пустотою, повесил землю ни на чем, в то время как тогдашнее достаточно большое количество людей считало что земля покоится на тёх китах, на черепахе, и т.д.
Думаю у Вас же было время за 2 часа ответить более обстоятельно на мои вопросы, чем просто повторить то что мое мнение странно, и что я несу вздор.
Если не хотите отвечать сюда ответьте в личку. Мне очень интересно ОБСУДИТЬ тему с кем бы то нибыло, а не кидатся вздором, странностями, и всякими Ватиканами. Не считайте меня каким-то религиозным фанатиком. Потому-что ещё раз повторюсь что в конце концов итого версий всё-равно остается 2, не больше и не меньше: либо с участием божественного либо без.
И так как вы послушали моего совета сделать опрос [спасибо Вам за это] то для ещё большей обьективности не называйте странным и вздорным [читай "психом"] человека, который имеет мнение, отличное от достаточно большого числа остальных людей.

ЗЫ.

Цитата: Сообщение от orchild Странно, то, что человек, прочитавший "океан" литаературы не осознал того, что чем больше он узнает, тем больше остается непознанного.

. Теорию энтропии [а приведенная вами фраза является одним из её следствий], я знаю хорошо, т.к. в институте имел место быть Если же вы пытаетесь меня выставить идиотом то так просто и скажите - вы , djanubis, идиот, потому что мы все тут агностики [Для тех кто в танке - агностицизм - вера в непознаваемость мира до конца].

Добавлено через 27 минут 19 секунд
Ни одной из своих фраз я не имел намерения задеть Вас лично.:col:

Для продолжения разговора хочу затронуть следующий вопрос.
Вопрос о Теории Естественного Отбора. Для Теории эволюции Дарвина это краеугольный камень.
Итак, что получается человек как часть природы попадает под эволюцию и соответственно под теорию естественного отбора.
Человек как существо разумное создает искуственный отбор( селекцию).

Но в то же время мы строим больницы, хосписы и т.д. Боремся с неизличимыми заболеваниями, спасаем от клинической смерти, создаем условия для инвалидов с детства, список огромен.
Не является ли это нарушением естественного отбора, его порядка.
Если ответим да, попадем в Спарту или 3-й Рейх. Ответ нет означает борьбу с природой с ее законами выведеными Дарвиным и иже с ним. Материалистические законы.

Вот только признавая божественную сущность человека, его главенство в мире природы,

27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; -- вам сие будет в пищу;
30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому [гаду,] пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так. Быт.1


тогда все становится на свои места т.е законы материализма можно применять ко всем живым существам кроме человека.

В заключении несколько цитат.

Теория естественного отбора.

Естественный отбор - основной движущий фактор эволюции живых организмов. К мысли о существовании естественного отбора пришли независимо друг от друга и почти одновременно несколько английских натуралистов : В. Уеллс (1813г.), П. Мэтью (1831г.), Э. Блайт (1835, 1837гг.), А. Уоллес (1858г.), Ч. Дарвин (1858, 1859гг.); но только Дарвин сумел вскрыть значение этого явления как главного фактора эволюции и создал теорию естественного отбора. В отличие от проводимого человеком искусственного отбора, естественный отбор обусловливается влиянием на организмы окружающей среды. Согласно Дарвину, естественный отбор - это ” переживание наиболее приспособленных ” организмов, вследствие которого на основе неопределённой наследственной изменчивости в ряду поколений происходит эволюция.

полностью
http://student.km.ru/ref_show_frame.asp?id=FABB0649F3D74209AA114C41701B 040D

[Moishaya]

Очень своевременная тема, что б развести разные направления. Но какое то напряженное начало. Очень эмоционально затеяли все про эволюцию. Оказывается есть люди,готовые про это на повышеных тонах, воспринимая все эмоционально. Я рад, что сюда попал. К стати употребелние слова" идиот" по-отношению к себе или иному лицу, тут бессмысленно. Такие не будут здесь принимать участие. Я про свое участие. Неизбежно по многим вопросам придеться говорить- Я НЕ ЗНАЮ. Но если я чего то не знаю, это не значит, что я не думаю об этом. Напротив.
Не признавать естественного отбора, как человек разумный, я не могу. Успехи искусственого-очевидны, по улучшению пород скота. Лично для меня наличие искусственого доказывает возможность естественого абсолютно.
Дальше про науку вообще. Известно, что 100 лет назад, наука была не в состоянии обьяснить многое из того, что сегодня запросто. Наука эволюционирует, развивается, легко предположить, что отсутствие обьяснений сейчас будет восполнено в будущем. "Пятна" конечно существуют. Главные из них, происхождение жизни. Я приведу пример услышаный от биофизика. Он посоветывал представить строй плащадку, куда доставили все необходимое для строительства дома. Теперь предствьте любые катаклизмы и случайности, влоть до падения метеоров итд, которые бы заставили все сложиться в многоэтажный дом. В данном случае, дом -это клетка организма. На сколько удачный пример судить вам. Дальше происхождение человека. Там с хромосомами разница перед обезьянами. У людей вроде больше. Когда одной недостает, это даун, когда 2х -анцефал. ( при какой комбинации маразм-не знаю, но думаю над этим). Уже не помню кто помещал любопытную статью на эту тему.
Дальше, пожалуйста ,не проводите аналогий взаимоотношений науки с Христианством на иудаизм. Взаимоотношения совершенно другие. Эйнштейн тому пример. И на счет китов, слонов и черепах, на коих плоский мир, это не к нам. Это было почерпнуто конкретно не в иудаизме. У нас 365 запрещающих заповедей, среди них нет запрета заниматься эволюцией, доказательствами, что Земля круглая , наукой вообще,если, конечно это не в субботу.

Цитата: Сообщение от Enforcer Лично я слышал, что теория Дарвинизма зашла в тупик именно на вопросе о человеке. Сначала считалось, что основой человека были обезьяны, но современные ученые эту теорию отвергают. Т.е. Дарвинизм применим к животным, но не к человеку.

Вообще-то современная теория эволюции и классический дарвинизм - немного разные вещи. Например, Дарвин был не в курсе механизмом наследственности (не открыли тогда еще генетику).
Что касается обезьяны - так Дарвин утверждал, что у человека и высших приматов общие предки. А не то что от обезьяны произошли

Цитата: Сообщение от Armed Что касается обезьяны - так Дарвин утверждал, что у человека и высших приматов общие предки. А не то что от обезьяны произошли

И какие если не секрет.?:7:

[Enforcer]

Цитата: Сообщение от Северянин Не является ли это нарушением естественного отбора, его порядка.

Думаю, что нет. Строительство мед учереждений ведется для выживания вообще, т.к. даже самым сильным из нас иногда нужна помощь. Что касается отбора, то я бы назвал спортивные организации. Понимание наличия естественного отбора позволяет нам в какой-то мере его контролировать, а вот нарушить вообще врядли удастся, даже при большом желании.

Цитата: Сообщение от Северянин И какие если не секрет.?

Тоже хотелось бы знать :7: Если обезьяна это следующая ступень развития от предка, то получается, что человек произошел от организма менее развитого, чем обезьяна.

[orchild]

Цитата: Сообщение от djanubis Если вы имеете в виду то же что говорил X-Kostic

Я имел вииду, что вы обманываете себя, говоря, что не признаете авторитетов. Матфей, Марк, Лука и Иоанн для вас неприрекаемые авторитеты. Иначе бы вы не приводили цитаты из библиии по делу и без.

Цитата: Сообщение от djanubis Теорию энтропии [а приведенная вами фраза является одним из её следствий]

Относительно теории информации. Информация(знания)-энтропия(незнание).

Вообще энтропия есть мера хаоса и использовать это понятие можно где угодно, даже касательно эволюции. С этой точки зрения можно определить жизнь как действие направленное на повышение порядка (т.е. понижение энтропии). Смена состояний хаоса (смерть) и самоорганизации (жизнь) есть эволюция.

Цитата: Сообщение от Северянин Но в то же время мы строим больницы, хосписы и т.д. Боремся с неизличимыми заболеваниями, спасаем от клинической смерти, создаем условия для инвалидов с детства, список огромен. Не является ли это нарушением естественного отбора, его порядка. Если ответим да, попадем в Спарту или 3-й Рейх. Ответ нет означает борьбу с природой с ее законами выведеными Дарвиным и иже с ним. Материалистические законы.

Не является, поскольку особи, имеющие повреждение генома, не совместимое с жизнью, как правило, не доживают до половой зрелости. Наличие же мутации гена, приводящей к какому-либо заболеванию, как это не пародоксально, приводит к резистентности в другой области. К тому же, наличие мутировавшего гена у одного родителя и его отсутствие у другого, в некоторых случаях, приводит к положительным результатам в плане выживаемости.

Хотя законы генетики до сих пор не изучены до конца. Вот например.

Цитата: Сообщение от Северянин ...тогда все становится на свои места т.е законы материализма можно применять ко всем живым существам кроме человека.

Как бы не хотелось на это надеяться, но не становиться. Принципиальное сходство генетического кода, организации микромолекул и биохимического аппарата синтеза белка свидетельствует о единстве происхождения всех живых организмов.

Цитата: Сообщение от romin А вот это интересно, рассказывайте.

О том, что мы продолжаем эволюционировать говорит тот факт, что клетка постоянно мутирует, приобретая новые свойства. Причем, одинаковые мутации могут встречаться сразу в нескольких очагах (на разных территориях).

Цитата: Сообщение от Armed Что касается обезьяны - так Дарвин утверждал, что у человека и высших приматов общие предки. А не то что от обезьяны произошли.

Резонно. Не понимаю, почему многих коробит родство человека и животного мира, ведь очевидно то, что принцип жизнидеятельности у всех один. Предлагаю это принять как неоспоримый факт.

Любопытно другое...

Хотя есть такие вот мения.

Цитата: Сообщение от Северянин И какие если не секрет?

Одну из гипотез высказал микробиолог Б.В. Громов:
"Предполагают, что существовал некий общий предок - прогенот, но что он собой представлял, неизвестно". Прогенот мог дать начало трем ветвям эволюции - бактериям, археям и эукариотам. Бактерии и археи самые древние. Они прокариоты: в их клетках нет ядра. У эукариот - грибов, растений, животных - имеется полноценное клеточное ядро, покрытое оболочкой. Существует теория, что клеточные ядра возникли в результате симбиоза: прогеноты проникали в археи и начинали там действовать, как электростанции или конденсаторы солнечной энергии. (Нечто подобное я уже приводил здесь) В результате появились животные и растительные клетки.

Так вот, судя по всему возраст генома человека (как человека) не превышает 6,3 млн. лет. (Хотя найденные останки свидетельствуют, что человек современного типа появился не позднее 130 тыс. лет назад.) Но в тоже время, возраст архей около 4 млрд. лет. Возраст изученных земных, лунных и метеоритных образцов пород свидетельствует о том, что цифра "4,6 млрд лет" верно отражает реальный возраст не только Земли, но и всей Солнечной системы.
Таким образом эти организмы могли быть первыми, заселившими планету. Отчасти это подтверждается тем фактом, что им нипочем кислоты, высокие температуры, ядовитые газы. Размножаются они при температуре от 110 до 121 градуса, а при 80 впадают в анабиоз.

[Enforcer]

To Orchild:
Написанное тобой подразумевает, что все формы жизни имели единого предка, однако какая форма жизни была непосредственно перед человеком непонятно. Т.е. человек и обезьяна в принципе могли развиваться параллельно.

Цитата: Сообщение от orchild Теорию панспермии оставим в стороне, так как перенос живых зародышей через космическое пространство видится маловероятным.

Цитата: Сообщение от orchild Но в тоже время, возраст архей около 4 млрд. лет. Возраст изученных земных, лунных и метеоритных образцов пород свидетельствует о том, что цифра "4,6 млрд лет" верно отражает реальный возраст не только Земли, но и всей Солнечной системы. Таким образом эти организмы могли быть первыми, заселившими планету.

Так по вашему каким путем. Всетаки из вне. На хвостах комет и осколках метеоритов?

Цитата: Сообщение от orchild Не является, поскольку особи, имеющие повреждение генома, не совместимое с жизнью, как правило, не доживают до половой зрелости.

А врожденный порок сердца к какой категории отнести. А даунизм. Дауны кстати живут до глубокой старости.

[DjAnubis]

Буду очень благодарен если Вы не отправили меня все в игнор, и прочитаете это.
Я стараюсь не быть гордым, поэтому с ходу прошу извинение за мои посты, я хоть и скромный , но очень вспыльчивый [мой дедушка грузин ].Это одно из моих 365 плохих качеств. Люди вокруг меня часто говорят что замечали, что если со мной кто-то несогласен, то я начинаю СЛИШКОМ давить его доказательствами. Так вышло и здесь... Подпись Мойши полностью характеризует меня.
orchild, не поленюсь спросить тебя в третий раз - согласен ли ты с тем что в итоге все теории сводятся к двум, остальное читай в моих предыдущих постах. Какой версии придерживаешся ты?
Не хочу показаться занудой, но знаешь, когда такие люди как Alex_Prince вам постоянно мешают, но вы все с ним общаетесь, хоть и требуете анафемы, мне очень неприятно когда мои вопросы игнорируют. Вот представь себе что ты задал вопрос, а тебе никто не отвечает. Я тут на форуме новичок, но заметил что есть тенденция разговора 5-6 человек а остальные просто не берутся в счёт. Может я и неправ, но ситуация выглядит так. [конкретных ников называть не буду ]
В конце концов, тут на форуме люди общаются выражая сове мнение как вы все твердите, и в тоже время вы говорите, что мое мнение странно... Я з не ЗАСТАВЛЯЮ тебя его принять оно МОЕ мнение и ничье больше. Но покончим с выяснением отношений, а то мне перед Мойшей стыдно :4:
Теперь, успокоившись, я хотел бы более конкретно пояснить свою точку зрения, а то получается что я тут только флудом занимаюсь...
Если трактовать Теорию Эволюции Дарвина примитивно и коротко как следующее: Жизнь зародилась спонтанно, абсолютно случайно, при стечении определённых обстоятельств, и ВСЕ ВИДЫ сегодняшних животных произошли от "Первой Клетки", одни виды произошли от других путем адаптации, мутирования, и естественного отбора, то такой трактовки я не приемлю. Сюда я включаю и проникновение этой самой Первой клетки извне...
Лично я придерживаюсь мнения, что первый толчок был дан некоей божественной силой, которую я называю Бог, который создал начальные условия, и ЗАКОН по которому в дальнейшем КАЖДЫЙ вид ОТДЕЛЬНО должен был развиваться, то есть мутации и естественный отбор происходили локально и в пределе ОДНОГО, в каждом случае КОНКРЕТНОГО вида животных или растений, и пр.
Пример 1. Происхождение Вселенной и космических объектов. Я допускаю что происходило так как описывают ученые, типа турбулентность, вихри и всё такое. Но я думаю, что Бог создал начало тем самым турбулентностям, которые дали начало Галактике, звездам, нашей системе, планетам и т.д. А также он установил ЗАКОН над которым мог размышлять три вечности, по которому это всё бы происходило дальше и без Его участия, но в ПРАВИЛЬНОМ направлении.
Т.е. Бог не "создавал" гравитацию, он создал ЗАКОН, а гравитация - следствие такого закона.
Пример 2. Если придерживатся спонтанности и отбора Дарвина, как вы думаете, какой вид имеет больше шансов выжить однополый или двуполый? Какие же виды в большинстве на Земле?
Пример 3. Кто более устойчив к изменениям среды - вирусы и бактерии или люди, животные? Почему же вирусы как выходит из теории эволюции эволюционировали в конечном счете в людей? Чтоб вирус выжил на Марсе ему не енужны будут триллионы долларов, кослород, и цветущие яблони...
Пример 4. Радиация. Уран был на Земле с начала её сот.. Возникновения. Почему же НИКАКОЙ из видов животных не имеет на неё рецепторов? Ведь это - наиболее коваррная из опасностей. Почему если инфузория - туфелька научилась программировать на С++ за 4,5 млрд. лет или сколько там, она не научилась распознавать радиацию??
Пример 5. Бизоны в Америке. Почему они не стали как хамелеоны менять окраску? или не развили бронеподобную кожу?

Не знаю, что понимается под совместимостью религии и теории эволюции, может кто пояснит? Буду рад выслушать, т.к. я недопонимаю этой фразы...

[orchild]

Цитата: Сообщение от Enforcer To Orchild: Т.е. человек и обезьяна в принципе могли развиваться параллельно.

В принципе да.
В любом случае до рода Homo сменилось не менее миллиона поколений гоминид.

Цитата: Сообщение от Северянин Так по вашему каким путем. Всетаки из вне. На хвостах комет и осколках метеоритов?

Да каким угодно. Даже теория самоорганизующихся систем (выоды из которой я приводил в предыдущем сообщении) не исключает такой возможности.
Если б кто-то знал... тогда и говорить нам было бы не о чем.:bravo

Цитата: А врожденный порок сердца к какой категории отнести. А даунизм. Дауны кстати живут до глубокой старости.

Я же говорил, что как правило

Попытаюсь внести ясность в классификацию заболеваний:
1. Генетически обусловленные
2. Нарушение деятельности отдельных органов в следствие травмирующего воздействия окружающей среды
3. Психосоматические

Прямое отношение к эволюции имеют только означенные под пунктом 1, так как наследуются потомством.

Что касается даунов, то вот, из БСЭ:
"У страдающих болезнью Дауна количество хромосом в клетках 47 вместо 46 (3 вместо 2 хромосом 21-й пары). Такое нарушение кариотипа (трисомия) происходит в том случае, когда у матери при созревании половой клетки под влиянием пока не изученных причин произошло расхождение 21-й пары хромосом и образевавшаяся яйцеклетка содержит 24 хромосомы. Многие изменения хромосом несовместимы с жизнью и являются частой причиной спонтанных абортов и мертворождений. При спонтанных абортах обнаружено около 20% эмбрионов с аномальными кариотипами (хромосомными наборами)."

Синдром Дауна, наблюдается у одного из каждых 700 новорожденных.

Но такие нарушения специально используют в генетике и селекции растений для определения локализации генов в хромосомах и перемещения или замещения хромосом и генов. Таким путём, например, в геном табака Nicotiana tabacum была введена пара хромосом N. glutinosa, придавшая табаку устойчивость к вирусу табачной мозаики.