Белоруссия - друг, союзник или... Часть 4

[Vklk1410]

Цитата: Стихийная забастовка рабочих в Слониме «Мы написали, что нас не довольны зарплатами. Сюда пришли швеи, которые отработали по 15-20 лет и теперь получают по 170-200 тысяч рублей. Не удовлетворяют нас и условия труда: зимой очень холодно в цеху, температура не выше 15 градусов. Летом жара – нет ни кондиционера, ни вентиляции, крыша течет. Нет бытовки, уборной нормальной нет, вода только холодная. И не удовлетворяет отношение руководства, так как обзывают нас по-всякому», - рассказывает Галина.

http://www.charter97.org/ru/news/2008/10/9/10980/
Средняя зарплата всё растёт и растёт, а люди получают по 170-200 тыс. И как же это высчитывается наша средняя зарплата. Наверное вот так:

Цитата: Белорусским милиционерам выплаты за звания повысят почти в 3 раза "В среднем сержанту милиции только за звание будет насчитываться около Br150 тыс. ежемесячно. Дальше по нарастающей - чем выше звание, тем больше выплата. Например, полковник милиции ежемесячно будет иметь прибавку к зарплате в размере более Br600 тыс.", сообщили в ГУВД.

http://www.charter97.org/ru/news/2008/10/9/10969/
Похоже что только родная милиция поддерживает нашу экономику на плаву, раз ей так регулярно повышают зарплату. А вот рабочие из Слонима лишь делают вид, что работают.

[kasiner]

Визит Путина закончился можно сказать ничем и это пожалуй самое унизительное для Лукашенко, ибо добиваться своего от Кремля своей лицемерной политикой не в состоянии больше. Москва четко дала понять, сначала услуги потом оплата. Хотя пока и Лукашенко еще отбивается от настырных поползновений Кремля, но в роли просителя все же выступает он, с его вечно нуждающимся во внешних подпитках режимом.

Цитата: Прогиб не засчитан: Путин отказал Лукашенко в низких ценах на российский газ

http://www.zagolovki.ru/daytheme/belorus/07Oct2008
Западное направление пока не сказывается на позиции в переговорах с Кремлем. Там просто не видят пока конкурента в западных игроках на лукашенковском поле, а зря. Тихим ходом, но европейцы стараясь не потерять свое демократическое лицо, все больше сближаются с последним авторитарным режимом. Вся загвоздка в том, что успеют ли эти контакты стать серьезными пока Лукашенко может выдерживать без продолжения российских халяв. Если Запад не поможет опять придется сдавать что-нибудь Кремлю.

Цитата: Резолюция Европарламента: выборы в Белоруссии прошли недемократично. Но санкции против чиновников решили отменить

http://www.newsru.com/world/09oct2008/sankcii.html

Цитата: Европарламент предлагает на шесть месяцев приостановить действие запрета на въезд в ЕС в отношении тех чиновников, которые не причастны к нарушениям в ходе выборов. Предполагается, что в течение этого времени белорусские власти отменят новый закон о СМИ, который пока не вступил в силу.

http://naviny.by/rubrics/politic/200...es_112_159391/
Все таки выгодно быть тиранчиком. Насоздовал репрессивных законов, насажал людей, а потом сиди и торгуйся и выцыганивай с иностранцев всякие полезности для себя за отмену своих убогих писулек и отпуск людей из-за решетки.

Цитата: Зачем Лукашенко Запад?

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/int...00/7635187.stm
Без истеричных заявлений обойтись не может.

Цитата: Лукашенко: Запад должен признать Белоруссию демократией, иначе - она будет дружить с Ираном

http://www.zagolovki.ru/daytheme/lukashenko/25Sep2008

Цитата: США воспользуются нерешительностью Лукашенко по войне в Грузии, сменив тон в отношении Белоруссии

http://www.newsru.com/world/07oct2008/belorus.html
И действительно, что-то больно долго затягивает Лукашенко с признанием суверенитета кавказских лимитрофов. Пока это самый его серьезный козырь на переговорах с Кремлем. Но и делать его тоже не сруки, по крайней мере первому.

[abib]

Г-н kasiner, Вас не обидит, что Белоруссия в какой-то степени тоже является "лимитрофом"?

Из истории слова "лимитроф":

Цитата: Толковый словарь Д. Н. Ушакова: Лимитроф , лимитрофа, м. (латин. limitrophus - пограничный) (полит. нов.). Название государств, образовавшихся после Октябрьской Социалистической Революции на окраине бывшей Российской империи: Эстония, Литва, Латвия, а также Финляндия.

ссылка

Цитата: Термин «лимитрофы», введенный в научный и политический оборот в 1920-е годы, в последнее десятилетие получил второе дыхание применительно к странам постсоветского пространства.

Цитата: Весьма сложно объяснить ситуацию, когда прямо противоположные экономические действия приводят к одному и тому же политическому результату. Следовательно, в обличении «имперских амбиций» Москвы присутствует определенное лукавство. Смыслом многолетней лимитрофной антироссийской кампании, обвиняющей Москву в «аншлюсных» намерениях, скорее всего, служит стремлениево чтобы то ни стало сохранить возможности экономической эксплуатации своего географического соседства с Россией и при этом получать экономические и политические «бонусы» от Запада в качестве «жертвы российской имперской алчности». Другим парадоксом «лимитрофной политики» на первый взгляд может показаться позиция Вашингтона и Брюсселя, которые прекрасно понимают отсутствие реальных возможностей для поглощения Россией сопредельных территорий, но продолжают увлеченно подыгрывать истовым «борцам за суверенитет» на постсоветском пространстве. Когда у лидеров «великих держав» появляется возможность обсудить вопросы «надвигающегося аншлюса» Россией соседних государств за «круглым столом», данная тема мгновенно исчезает из повестки дня, а скорее всего Запад ее даже не предлагает. Так было и на встрече министров иностранных дел стран G8, на самом саммите «восьмерки», на многочисленных двусторонних встречах в формате «Запад – Восток». И дело не в том, что повестки заседаний утверждаются консенсусом — возможно, западные спонсоры опасаются, что Москва, воспользовавшись «заботой» Брюсселя и Вашингтона о суверенитете европейского и одновременного российского «пограничья», предложит Западу взять на себя финансовое обеспечение лимитрофов: открыть европейский и американский рынок для их вина, металла и калийных удобрений, доплачивать за потребляемый ими российские газ и нефть и т.д. И таким образом разделить с Россией реальные затраты на поддержку суверенитета Украины, Грузии, Беларуси, Молдовы. Не исключено, что такого рода жесткий разговор не нужен и самим лимитрофам. В сложившейся ситуации они не могут не понимать очевидного: чем сильнее Россия, тем нужнее Западу ее соседи. По идее, постоянно провоцируя Москву, организовывая против нее пропагандистские кампании, никто так не заинтересован в росте экономического и военного потенциала РФ, как сами лимитрофы. Похожая суицидальная политика была характерна для польской элиты конца 1930-х гг. Как известно, для Польши тех лет все закончилось очень плохо. Вопрос в том, сумеют ли сегодняшние лимитрофы на постсоветском пространстве достичь достаточной зрелости, чтобы избежать участи своих исторических предшественников. Главная проблема постсоветских государств заключается в фактическом отсутствии национальных элит.

отсюда

[kasiner]

Цитата: Г-н kasiner, Вас не обидит, что Белоруссия в какой-то степени тоже является "лимитрофом"?

abib, Беларусь с точки зрения российских шовинистов может быть чем угодно, главное то чего сможет добиться беларусская нация и каким образом утвердит свой суверенитет.

Цитата: Из истории слова "лимитроф"

И не слишком глубоко капнули в историю данного слова. Да и вообще странно, от Вас, противника большевистской идеологии, видеть использование их словарных штампов и ярлыков, которыми они любили обвешивать образы своих врагов. Я обращался к изначальному смыслу слова лимитроф -

Цитата: - 1) пограничные области Римской империи, которые должны были содержать войска, стоявшие на границе;

(Толковый словарь обществоведческих терминов. Н.Е. Яценко. 1999) http://www.slovarnik.ru/html_tsot/l/limitrof3.html
То есть полностью отрицаю данным новообразованиям в каких-либо признаках суверенитета вообще. По факту, это области занятые российскими войсками и превращенные в российские квазирегионы, не более. И совсем не потому что абхазы и осетины для меня неполноценные народы, совсем нет, а из-за того, что ценю само понятие и представление о суверенности, совершенно без идеалистичности. Просто для достижения настоящего суверенитета нужно самостоятельно предпринять значительные усилия, а не то, что эти кавказские народы, спрятавшиеся причем тут же под юбку России и отказались от самостоятельности лишь бы грузинам нагадить.

[abib]

Г-н kasiner, какое отношение термин обозначающий "пограничные области Римской империи, которые должны были содержать войска, стоявшие на границе" имеет к Ю. Осетии и Абхазии?
Ни Абхазия, ни Ю. Осетия не СОДЕРЖАТ российские войска. Российские войска содержит (финансирует) Россия.

Так что Вы не правы.

Цитата: Сообщение от kasiner И не слишком глубоко капнули в историю данного слова.

Со временем политические термины меняют свой смысл (их начинают использовать для обозначения других событий или явлений).

Цитата: Сообщение от kasiner Да и вообще странно, от Вас, противника большевистской идеологии, видеть использование их словарных штампов и ярлыков, которыми они любили обвешивать образы своих врагов.

Я просто предложил Вам вопрос. Похоже Вас "зацепило" возможное использование термина "лимитроф" к Белоруссии. А теперь представьте чувств осетин или абхазов.

Как мне кажется в упомянутой мной статье очень неплохо анализируется ситуация на "постсоветстком" пространстве. Какое у Вас мнение?

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от kasiner Беларусь с точки зрения российских шовинистов может быть чем угодно, главное то чего сможет добиться беларусская нация и каким образом утвердит свой суверенитет.

Для того чтобы обладать реальным суверенитетом в нашем мире, нужно как минимум иметь достаточное количество ядерных зарядов и самое главное - эффективные средства их доставки...

Или Вас устроит суверенитет-иллюзия?? Типа А-ля прибалтийского??

[kasiner]

Цитата: Я просто предложил Вам вопрос. Похоже Вас "зацепило" возможное использование термина "лимитроф" к Белоруссии. А теперь представьте чувств осетин или абхазов.

Зацепить большевистской имперской риторикой меня сейчас сложно. Да и потом Вы же должны знать какой бываю ''страшным'', когда меня зацепят. Нет, стараюсь вести дисскуссию. Что касается использования этого термина к Белоруссии, то используйте, что угодно, ибо такой страны не знаю, а к стране Беларусь он не имеет никакого отношения. К своему суверенитету беларусская нация шла упорно и самостоятельно долгие годы. Остальное смотрите в ответе Sunikol.
И мне незачем представлять чувства осетин и абхазов. Прекрасно видно, что эти народы не приобретают никакой самостоятельности, а желают поскорее стать еще одним российским регионом полдучателем дотаций, как и все кавказские субъекты РФ. Россия вообще только этим и в состоянии удерживать в своем составе кавказские республики. Их суверенитет фикция и породия, они ради него самостоятельно не пошевелили и пальцем и никогда не стали бы заявлять о нем без подзуживания и поддержки из Москвы. Кроме того они прекрасно научились спекулировать на жертвенности и встали в ряду других кто на геноцидности зарабатывает капитал, как политический так и напрямую денежный. Презираю политических дельцов от этих народов. Конфликт который произошел минувшим августом это эпизод в войне, длящейся лет уже 20 и нужно быть наивным чтобы думать, что он закончился. Теперь Россия вне зависимости от того, что будет с признанием суверенитета будет вынуждена держать свои войска в данном регионе в постоянной боеготовности и уссиленную группировку, пока существует Грузия. И ни чью сторону не собираюсь занимать. Это грязный кровавый конфликт кавказских народов, ненавидящих друг друга, а Россия греет на этом руки. Презираю политических дельцов от этих народов. В составе югоосетинского правительства не было почти ни одного человека, на момент конфликта, кто бы не позанимал какие-нибудь должности в Федерации. Вам россиянам нужны еще одни кавказские нахлебники, ничего не приносящие в федеральный бюджет и плодящие спиртовую мафию, вот и кормите их на здоровье, а навязывать беларусам признание их квазисуверенитета это значит напрямую втягивать в ваши политические игрища. Лимитрофами их назвал потому, что на самом деле подтверждать их суверенитет будет только присутствие усиленной группировки войск и в следствии того, что Россия фактически превратила их в собственные квазирегионы, на полном обеспечении федерального бюджета. Обсуждать сам конфликт отказываюсь. Высказал только свою точку зрения, чтобы обосновать необходимость непризнания их суверенитета беларусской стороной в переговорах с Россией.

Цитата: Как мне кажется в упомянутой мной статье очень неплохо анализируется ситуация на "постсоветстком" пространстве. Какое у Вас мнение?

abib, с начала согласитесь, что и внутри России по тому же признаку, как он описан в статье можно отыскать различные ''лимитрофные'' явления. Да и потом, кто не поимел от полуослабленного положения России? Кто ее разграблял, а теперь гадкие бывшие респулики Союза виноваты в том, что попользовались этим вместе с российскими группировками? Что касается ситуации, то виновности здесь нет ничьей - это просто каша, но усугубление или эскалация враждебности, причем не только вооруженной, но и выраженной экономическим давлением, будет лежать на том кто его начнет. Только невмешательство во внутренние дела стран Восточноевропейского региона и налаживание отношений с конструктивными силами этих стран (а не поиск наших и ваших) может обеспечить в будущем достаточно прочные и спокойные взаимоотношения. Но это в идеале, а потому бардак нам всем обеспечен.
Ну и обменяемся любезностями, на Вашу статью предлагаю интервью Лукаса. Спорная, но достаточно острая.

Цитата: Аншлюз Беларусі ў Расію. Рэальная пагроза

Цитата: Гутарка з аўтарам кнігі "Новая халодная вайна" Эдвардам Лукасам, журналістам брытанскага выдання "Эконаміст", у 1998-2002 гг. ён з'яўляўся ўласным карэспандэнтам выдання ў Расіі.

интервью Лукаса

- Што вы думаеце пра геапалітычную сітуацыю ва Ўсходняй Еўропе пасля апошніх падзеяў у Грузіі?

- Апошняя атака Расіі на Грузію паказала Ўсходняй Еўропе, што Еўразвяз, НАТО, ЗША далёкія ад іх. Гэта быў дрэнны ўрок для Ўсходняй Еўропы, які паказаў, што існуе магчымасць выкарыстання наступных правакацыяў. І таму цалкам зразумелым становіцца тое, што краіны Ўсходняй Еўропы, ў прыватнасці Польшча, інтэнсіфікуюць адносіны са Злучанымі Штатамі для таго, каб быць больш абароненымі. Гэта складана, таму што пазіцыя ЗША і пазіцыя Заходняй Еўропы шмат у чым не супадаюць, і напэўна мы пабачым стварэнне кааліцыяў у НАТО, я маю на ўвазе Польшчу, балтыйскія краіны, Нарвегію, Швецыя і Фінляндыю. Магчыма, што да іх далучыцца Вялікая Брытанія і ЗША. Магчыма, што гэтая група зможа нейкія пытанні вырашыць, але не НАТО, ці ЭЗ.

- У сваёй кнізе Вы пішаце пра тое, што існуе магчымасць аншлюзу Беларусі ў Расію. На чым палягаюць вашае сцвердажанне? Ці сапраўды існуе такая пагроза?

- Абсалютна існуе. Калі вы паглядзіце на гістарычную аналогію з 30-мі гадамі 20 стагоддзя. Атака на Грузію цалкам адпавядае атацы на Рэйнлянд, а з Беларуссю можа адбыцца тое ж, што адбылося з Аўстрыяй у 1938 годзе. Цяперашняму рэжыму ў Крамлі не ўдалося атрымаць ніякіх вельмі значных эканамічных дасягненняў ўнутры краіны, яны ня маюць новых дарогаў, ня маюць новых атамных электрастанцыяў, ня маюць новых шпіталяў і гэты вельмі сумныя вынікі, да таго ж дадаўся і фінансавы крызіс. Але яны намагаюцца кампенсаваць гэта перамогамі на міжнароднай арэне, для таго каб сказаць, што мы ўсё робім добра, мы на добрым шляху. Мы цяпер перамаглі Захад у вайне ў Грузіі. Магчыма, яны захочуць, каб Саюз Расеі і Беларусі “рэальна” працаваў пасля 10 гадоў застою. Для таго, каб ён запрацаваў могуць быць выкарыстаныя некаторыя класічныя дывідэнты. Гэта ўсё ставіць Еўропу ў складанае становішча, таму што мы хацелі б павярнуць Лукашэнку супраць Расіі, але гэта будзе вельмі складана з-за праблемаў з правамі чалавека.

http://www.racyja.by/news/materyyaly...dnya/7269.html

Цитата: Для того чтобы обладать реальным суверенитетом в нашем мире, нужно как минимум иметь достаточное количество ядерных зарядов и самое главное - эффективные средства их доставки... Или Вас устроит суверенитет-иллюзия?? Типа А-ля прибалтийского??

Нет, Sunikol, меня не только не устроит, как Вы выразились, суверенитет-иллюзия, но и мнение, что сейчас суверенитетом может обладать только большие и типа сильные страны, считаю профонацией и провакацией. То есть совершенно очевидно, что на фоне общеевропейского кризиса принципа суверенности и разлада многих институтов поддержания межгосударственных отношений сильные мира сего (режимы, обладающие приматом силы) решили перекроить геополитическую карту, для чего и решили принимать за суверенитет то, что понимают выгодным для себя. По сути устанавливают систему произвола и дисбаланса, как результат неудовлетворенности своих аппетитов. Так вот подобная трактовка должна и будет иметь ответ от тех стран, которые не обладают сравнимым потенциалом уничтожения, но желают проводить свою независимую политику развития. Только вот не понятно Sunikol, чем проамериканская лимитрофность прибалтийских стран хуже пророссийской лимитрофности лукашенковского режима. Естественно не считаю, что Беларусь обладает полноценным суверенитетом при лукашенковском режиме, но она реально может достигнуть его. На пути обладания ею считаю первых три шага очевидны: 1. Избавление страны от правления лукашенковского клана; 2. Обеспечение проведения независимой политики от так называемых полюсов силы в сферах обеспечивающих устойчивое и уверенное развитие беларусской нации; 3. Налаживание отношений с теми режимами которые в состоянии вести дела с Беларусью учитывая пункт 2.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от kasiner Нет, Sunikol, меня не только не устроит, как Вы выразились, суверенитет-иллюзия, но и мнение, что сейчас суверенитетом может обладать только большие и типа сильные страны, считаю профонацией и провакацией.

Да хоть яичницей считайте, реальность от этого не изменится... это же надо так выразиться...
"профонацией и провакацией"... Сербам это попробуйте объяснить.. или иракцам... мне - русскому это объяснять не надо, у России ядерное оружие есть, а потому придумывать разные "профонации и правакации" мне лично нет нужды... как и принимать столь "сложные" определения в отношении простых по сути вещей.

Цитата: Сообщение от kasiner Так вот подобная трактовка должна и будет иметь ответ от тех стран, которые не обладают сравнимым потенциалом уничтожения, но желают проводить свою независимую политику развития.

*** не нужно провоцировать форумчан/abib

Что реально может сделать "недогосударство" чтобы защитить себя?? Только одно - найти себе другого "хозяина"! Выбор для Белоруссии невелик: или США или Россия... К китайцам я думаю обращаться не станете... Украина пока ориентируется на США, Белоруссия на Россию. Сравнивайте и выбирайте....

Цитата: Сообщение от kasiner 1. Избавление страны от правления лукашенковского клана; 2. Обеспечение проведения независимой политики от так называемых полюсов силы в сферах обеспечивающих устойчивое и уверенное развитие беларусской нации; 3. Налаживание отношений с теми режимами которые в состоянии вести дела с Беларусью учитывая пункт 2

По пунктам:
Пункт 1-й - О кей, предположим Лукашенко низвергнут и Президент Белоруссии теперь Вы.
Пункт 2-й - Вы начинаете проводить "независимую политику", в ответ на это Россия (причем это самый гуманный вариант) попросту прекращает поставки (предлог всегда найдется, даже не сомневайтесь) в Белоруссию энергоносителей... желательно зимой... Два вопроса - Ваши действия и как долго, по Вашему мнению, Вы усидите в кресле президента??
Пункт 3-й - Кто же этим странам позволит налаживать отношения с "независимой Белоруссией" если они все сами зависят или от США или от России??

[abib]

Цитата: Сообщение от kasiner Да и потом Вы же должны знать какой бываю ''страшным'', когда меня зацепят.

Нет, увы - не в курсе.

Цитата: Сообщение от kasiner К своему суверенитету беларусская нация шла упорно и самостоятельно долгие годы.

И получила бесплатно, то есть - даром.

Цитата: Сообщение от kasiner abib, с начала согласитесь, что и внутри России по тому же признаку, как он описан в статье можно отыскать различные ''лимитрофные'' явления.

Конечно. Я не буду с этим спорить.

Цитата: Сообщение от kasiner Только невмешательство во внутренние дела стран Восточноевропейского региона и налаживание отношений с конструктивными силами этих стран (а не поиск наших и ваших) может обеспечить в будущем достаточно прочные и спокойные взаимоотношения. Но это в идеале, а потому бардак нам всем обеспечен.

Обеспечен, согласен.

Цитата: Сообщение от kasiner Ну и обменяемся любезностями, на Вашу статью предлагаю интервью Лукаса. Спорная, но достаточно острая.

Из того что понял - товарищ о том, что возможен "Аншлюз Беларусі". По мне - пальцем в небо. Это не нужно сейчас НИКОМУ. Более того - благодаря теперешней политике Белоруссии (Беларуси) увеличение противостояния между странами Восточной Европы и Россией не происходит. Встраивание Белоруссии в "санитарный кордон", состоящий из стран Прибалтики, Польши, Украины и Грузии с очень большой вероятностью приведет к войне в Европе.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от abib Встраивание Белоруссии в "санитарный кордон", состоящий из стран Прибалтики, Польши, Украины и Грузии с очень большой вероятностью приведет к войне в Европе.

А кто будет зачинщиком, если не секрет??

[abib]

Цитата: Сообщение от Sunikol А кто будет зачинщиком, если не секрет??

Ну откуда же я знаю? Кто был зачинщиком во Второй мировой войне?

[velfor]

Цитата: Сообщение от Sunikol А кто будет зачинщиком, если не секрет??

США. А потом спасут весь мир от очередной "чумы". И весь мир им за это будет должен. Деньгами и морально.

Добавлено через 25 минут

Цитата: Сообщение от kasiner То есть совершенно очевидно, что на фоне общеевропейского кризиса принципа суверенности и разлада многих институтов поддержания межгосударственных отношений сильные мира сего (режимы, обладающие приматом силы) решили перекроить геополитическую карту, для чего и решили принимать за суверенитет то, что понимают выгодным для себя. По сути устанавливают систему произвола и дисбаланса, как результат неудовлетворенности своих аппетитов. Так вот подобная трактовка должна и будет иметь ответ от тех стран, которые не обладают сравнимым потенциалом уничтожения, но желают проводить свою независимую политику развития.

Ситуация после ВМВ2 - уникальна и ее стабильность держалась на военной мощи СССР. Теперь этот период закончен, новая большая война очень вероятна.
А так всю историю сильные диктовали слабым свою волю и никого это не удивляло. Только я не думаю, что кому-то удастся навязать свою волю Лукашенко.

[ZUBRby]

Цитата: Сообщение от Sunikol А кто будет зачинщиком, если не секрет??

Ну один из зачинщиков нам уже известен:

Основным энергетическим орудием в руках Москвы является газ, чуть в меньшей степени нефть. Если по залежам и добыче нефти Россия находится на восьмом месте, то по залежам, добыче и поставкам газа она занимает первое место и является фактическим монополистом в поставках голубого топлива в страны Восточной и Центральной Европы. В меньшей степени от поставок газа из России зависит Западная Европа, но, тем не менее, доля российского газа в экономиках старой Европы значительно.

Энергетические войны. Новые механизмы геополитического влияния
http://n-europe.eu/content/index.php?p=1038

[abib]

Цитата: Сообщение от ZUBRby Энергетические войны. Новые механизмы геополитического влияния

Спорный тезис. Всё имеет свою цену, в том числе газ и нефть. Европа (по крайней мере - развитые страны) в состоянии оплачивать энергоресурсы.

Те, кто не может - те и "придумали" этот тезис - "энергетическая война".

Рецепт известен - надо внедрять энергосберегающие технологии, модернизировать производство, использовать альтернативные источники энергии.
Это тоже мешает делать "Москва"?

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Vklk1410 http://www.charter97.org/ru/news/2008/10/9/10980/

Ознакомился со ссылкой... Сайт отдаёт откровенным слабоумием... доверия абсолютно не вызывает, есть что нибудь посолиднее?