ВЕЛИКАЯ ОТЕЧЕСТВЕННАЯ ВОЙНА. Мифы и реальность. Часть 2

[Xvwhvk]

Mr_Brown а мы и будем бедными до тех пор, пока не начнем учить свою историю, делать из нее выводы. А еще лучший вариант - разобраться еще и с чужой историей, потому что учиться на чужих ошибках не так больно.
Тут связь простая: чтоб бороться с бедностью, надо разобраться с тем, как мы стали второй страной в мире после штатов, а это значит, изучать 1927-1953 годы - годы великих строек и становления государства. Значит, лишить чужих монополии на историческую правду.
"История — это есть политика прошлого, без которой нельзя понять политику настоящего" // М. Н. Покровский

Добавлено через 8 минут
Кстати, если кому интересно, могу выложить книги и архив статей по истории Великой Отечественной.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от Xvwhvk Тут связь простая: чтоб бороться с бедностью, надо разобраться с тем, как мы стали второй страной в мире после штатов, а это значит, изучать 1927-1953 годы -

Капиталистическая экономика не лечится коммунистическими методами.

[felony]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Капиталистическая экономика не лечится коммунистическими методами.

Лечить ее можно, только это самое лечение поциент не переживет.

[Xvwhvk]

Во-первых, кто сказал, что у нас капиталистическая экономика?
С Википедии:
Капитали́зм — система общественного производства и распределения, основанная на частной собственности, всеобщем юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли.
Я б нашу постсоциалистическую экономику скорей к феодальному строю отнес.
Потому что равенства нет, а неравенство передается по наследственному признаку.
К увеличению капитала никто особо не стремится, а скорей к выводу прибыли в оффшоры с накоплением и ее расходованием за рубежом.
Свобода предпринимательства и частная собственность заканчивается тогда, когда приходят рейдеры, или те, чья служба и опасна, и трудна.

Во-вторых, должна ли быть наша экономика капиталистической? Мы ж видели, какими темпами развивалась наша экономика со времен падения НЭПа. Магнитогорск, Челябинск, УралМаш, ДнепроГЭС, Норильск, ЗИС, ГАЗ, ГОЭЛРО, Кировский завод. Все эти слова стали известны в то время, когда штаты впухали от Великой Депрессии.
Страна стремительно становилась из отсталой аграрной державы мощным индустриальным государством, с сильной научной базой, сетью Конструкторских Бюро, образовательных учреждений.

Экономика, которая управляется только капиталом и формируется стихийно в разборках между конкурирующими корпорациями всегда будет подвержена кризисам. Причем, сила кризисов будет нарастать с усложнением экономики.
Не сесть бы нам в останавливающийся поезд ....

Нам нужна смешаная экономика, в которой будет и госпланирование и конкуренция, и частная и коллективная собственность, и госплан.

Здесь я кое-что пособирал из своей кучи исторических вырезок. На мой взгляд это более объективные материалы, чем официальная точка зрения.
http://gigapeta.com/dl/308639ac82784

Если кому будет интересно, залью видеорепортажи Вассермана, Леонтьева, Дюкова о Великой Отечественной Войне и суете вокруг нее.

[LOTR]

Господа, пожалуйста вернитесь к теме. Или продолжите обсуждение этих вопросов в соответствующей теме.

[WarJ]

Историк Исаев Алексей развевает мифы о Берлинской операции (1945), в передаче «Комендантский час»:

"А когда же все-таки возник первый ревизионизм военной истории, связанный с Берлином?

А.ИСАЕВ: Он появился задолго до перестройки, еще в 1957-м году, когда Жуков был смещен со своего поста министра обороны. Его бывший соратник Иван Степанович Конев первым бросил в массы версию о том, что были на пути к Берлину некие страшные, ужасные, дьявольские высоты, на которых положили кучу народа. И штурм был, по большому счету, бессмысленным.

В.ШУРЫГИН: Насколько я помню, еще раньше можно начать, что за два месяца до этого можно было взять Берлин фактически одной дивизией, что дорога на Берлин была открыта, но непонятно, почему армии были остановлены. Я начну с этого. Почему не взяли Берлин в феврале, когда было абсолютно разгромлена фактически вся группировка на пути к Берлину, и можно было взять одной дивизией. Многие командиры того периода об этом пишут, что нас искусственно остановили. Мы ведь действительно могли взять Берлин, защищать его было фактически некому.

А.ИСАЕВ: Насчет «некому» - это преувеличение. Впервые эту теорию вбросили давным-давно, еще в советское время. Сделал это Чайков. Он несколько преуменьшает силы защитников Берлина, поскольку немцы сумели сформировать новые дивизии, перебросить кое-что с Западного фронта. И на Одерском фронте, перед теми плацдармами, которые захватили советские солдаты, проскочив 600 километров от Вислы до Одера, все же что-то там было, и оборона была сравнительно прочной. Кроме того, остались неликвидированными крупные достаточно группировки немцев на флангах. И это вынуждало оборонять эти фланги. И до Берлина была вытянута такая, можно сказать «кишка», довольно узкая. И если бы на него пытались броситься в феврале, то, во-первых, меньшими силами, чем в апреле, а во-вторых, была угроза того, что немцы ударят во фланг. Конечно, разгрома не будет, но некие неприятности и излишние потери это вызовет."
http://www.rusnovosti.ru/guests/visitor/23792/29087/


Прослушав эту передачу, я вспомнил, как некий Владимир Владимирович Познер в своей очередной, американской манере "отморозил" в 'The Moscow Times':

"В апреле 1945 года Красная армия наступала на Берлин. Препятствием на её пути были Зееловские высоты – гряда холмов, превращённая в укрепления. Советское военное командование предложило обойти этот район справа и слева, взять Берлин и уже после этого, при необходимости, вернуться и стереть с лица «крепость Зеелов». Это, разумеется, означало бы взятие Берлина только к концу мая. Но Верховный главнокомандующий Иосиф Сталин сказал: «Нет!». Он заявил, что Берлин должен быть взят 1 мая – в День международной солидарности трудящихся, подтвердив этим непогрешимость учения марксизма-ленинизма. Зееловские высоты были взяты в результате массированного наступления - ценой этому стали 300 тысяч жизней советских солдат. Только задумайтесь над этим. Триста тысяч жизней и ещё, возможно, более миллиона вдов, сирот, матерей и отцов, не дождавшихся своих детей. И это тогда, когда война была уже почти окончена, когда бессчётное количество жизней могли бы быть спасены. А теперь сравните это с тем, как воевали союзники в Европе. Сначала они при помощи артподготовки и бомбардировок ровняли с землёй вражеские укрепления, и только после этого задействовали пехоту, спасая, таким образом, максимальное количество жизней.

Какой из двух способов вы бы назвали более гуманным?"
http://www.inoforum.ru/inostrannaya_...b_inostrancah/


На основании этого бреда, «самый умный в Дикой России» Познер, пытался протолкнуть мысль, что дескать, судя по приведенным им «фактам» и американскому художественному фильму «Спасти рядового Райана», западные воины на порядок человечнее, гуманнее и вообще они - другие, чем советские, но явно – лучше!..

Думаю, что прежде, чем гнать всякую пургу и корчить из себя профессионального историка, американскому пропагандисту Познеру, вначале надо было прочитать мнение НАСТОЯЩИХ профессиональных историков, таких как - Исаев Алексей!

[WERWER]

Надо же, Исаев способен не врать... Странно, я был о нём другого мнения.

[abib]

Цитата: Сообщение от Xvwhvk Если кому будет интересно, залью видеорепортажи Вассермана, Леонтьева, Дюкова о Великой Отечественной Войне и суете вокруг нее.

Всё сразу не надо. Постепенно и с комментариями - пожалуй было бы неплохо.

[Xvwhvk]

В предлагаемой вниманию беседе В.Сидака с доктором исторических наук В.Трушковым по проблемам аутентичности так называемых «секретных протоколов» к пакту Молотов-Риббентроп разбираются основные официальные и неофициальные версии. И убедительно ставится под сомнение широковещательный вывод «архитектора перестройки» А.Н.Яковлева о том, что «графологическая, фототехническая и лексическая экспертизы копий, карт и других документов, соответствие последующих событий содержанию протокола подтверждают факт его существования и подписания».

Ничего они не подтверждают! – доказывает В.А.Сидак ...
Вся беседа: http://community.livejournal.com/kpss_ru/44695.html

Сажусь разбираться в репортажи и что-нибудь ночью залью. Кстати, забыл сказать пароль на архивы статей: 12345

[Storm_Breeze]

Xvwhvk, Спасибо, надолго хватит!
Действительно, "чемодан с "личным архивом В.И. Ленина"

[LOTR]

Вот это очень понравилось... Думаю хоть кому то участвующих в дискуссиях поможет...

Цитата: Петр Романов Кому принадлежит отечественная история? «История народа принадлежит государю», - утверждал Карамзин. «История народа принадлежит народу», - возражал декабрист Муравьев. «История народа принадлежит поэту», - считал Пушкин. Можно при желании и продолжить. Скажем, история народа принадлежит историкам. Или г-ну Фурсенко. Это же Минобразования готовит тесты для ЕГЭ. Какими будут вопросы, таким будет и представление школьников о нашем прошлом. Нет, правда, кому все-таки принадлежит отечественная история? То, что история народа принадлежит «государю», а если толковать расширительно, то власти, на первый взгляд бесспорно. Политтехнологи времен Ивана III, сочинив для него новую родословную, породнили династию Рюриков с императором Августом. Сам Карамзин писал заказную историю. Потом ее многократно переписывала соответственно своим вкусам каждая новая власть. Понимая, что «правильная история» это ее опора, а «неправильная история» подрывает ее устои. Этим занимались и в дореволюционную эпоху, и в советскую, и в постсоветскую. Причем даже сами эти периоды не отличались стабильностью. Скажем, «Краткий курс истории ВКП (б)» 1938 года полностью убил историю революции, описанную Джоном Ридом в книге «Десять дней, которые потрясли мир», хотя предисловие, где отмечалась правдивость книги, написал сам Ленин. Затем эпоха Хрущева переписала Сталина. Брежнев попытался всем объяснить, что главное сражение с гитлеризмом прошло на Малой Земле. Ельцинская эпоха вымазала сажей всю советскую историю, а путинская начала эту сажу местами смывать. К радости одних и к огорчению других. Наконец, Медведев создал «Комиссию по противодействию попыткам фальсификации истории в ущерб интересам России». Хотя всем вроде бы должно быть понятно, что за исключением доказанных фактов откровенной фальсификации, все остальное есть вопрос не столько фальсификации, сколько интерпретации. История не математика, она субъективна по определению. Любая книга по истории лишь авторская версия, не более того. Можно, конечно, на какой-то срок в приказном порядке считать одну из версий единственно верной, но, как мы уже видели, через какое-то время, эта «единственно верная» история обязательно подвергается в свою очередь пересмотру. Поэтому столь популярный на сегодня посыл - «нельзя переписывать историю» - по большому счету не имеет смысла. Время все равно заставит взглянуть на многие незыблемые, на сегодняшний взгляд, факты, как-то иначе. Даже если это нам не нравится. История будет переписываться постоянно, хотя бы потому, что будут открываться все новые архивы, будут меняться взгляды - мир на месте не стоит. Каждое новое поколение, при всем уважении к предкам, имеет право на собственное осмысление отечественной истории и на свою оценку ее главных персонажей. Нынешнее «нельзя переписывать историю» во многом продиктовано конъюнктурой, обидой на тех, кто пытается лишить нас самого большого подвига, совершенного в нашей истории - победы над фашизмом. «На Западе говорят…». Ну, так противопоставьте лжесвидетельствам мнение того же западника. Надо просто знать приемы самообороны. Как пример, приведу мнение английского историка Норманна Дэвиса: «Если бы 150 немецких дивизий не были бы уничтожены Красной Армией, высадка союзников никогда бы не состоялась. На Восточном фронте фашистская Германия потеряла 75%-80% солдат. Следовательно, союзники уничтожили не более 20% солдат вермахта. Так как Британия выставила всего 28 дивизий, американцы - 100, «физический» вклад Туманного Альбиона в победу в этом смысле составляет примерно 5%-6%, американцев же 15%. Вот такая «простая» арифметика». Убедительно? На мой взгляд, да. Так что не все так трагично, чтобы искать опору в советских мифах. Не надо историю искусственно урезать, ограничивать или цензурировать. Та великая победа, уверяю вас, выдержит любое испытание правдой. Ну, не было 28 панфиловцев, зато были десятки других, что в это же время и в том же месте, защищая Москву, бросались под танки. Иначе говоря, наша подлинная, но неизвестная большинству российских граждан, история куда богаче и весомее той, что была упрощена, мифологизирована и выкрашена лишь в черно-белые цвета. Впрочем, вернемся к главному. История принадлежит действующей на данный момент власти лишь временно, в порядке своеобразной аренды. Можно сказать, история отдана ей Хроносом на какой-то срок в лен (те, кто знает и любит историю, этот термин поймут), но на самом деле «государю» история не принадлежит. Это лишь иллюзия. История даже не переходит, как мы уже видели, по наследству от одной власти к другой. Новая власть пишет новый учебник истории. Это - да. Но сама-та история неизменна, даже если на время вычеркнуть из учебника или вписать в него какие-то неугодные или, наоборот, угодные власти страницы. Можно, например, упорно, как это делаем мы уже десятилетиями, игнорировать фигуру Троцкого, но он был, активно участвовал в революции 1905 года, 1917 года, создавал Красную Армию и т.д. И этот факт отменить уже невозможно. Так что умнее не вычеркивать что-то из учебника, а постараться это объяснить. Принадлежит ли история народа самому народу? Как мы уже видели - нет. Она принадлежит лишь тем, кто историей действительно интересуется, заглядывает в разные источники и пытается составить о том или ином историческом феномене собственное мнение. Таких поклонников истории, к сожалению, немного. Остальных власть ведет на поводке. Потом вождь меняется, и народ ведут в другую сторону. Затем в третью, в четвертую. Увы, это правда. Единственный путь спасения - уйти в «дикое поле» и разбираться со всем самостоятельно, а не по учебнику Минобразования. Принадлежит ли история поэту? Да, конечно, как источник вдохновения для настоящих поэтов, и как источник заработка для посредственностей. Тем не менее, на выходе, вне зависимости от таланта, став литературным произведением, история уже перестает быть историей. Поэтому людей, считающих, что, прочитав «Войну и мир», они знают историю войны 1812 года, должен разочаровать - они знают лишь литературную версию событий, написанную гениальным Львом Николаевичем. И только. В лучшем случае автор исторического романа - это лишь популяризатор истории. Но, прочитав «Войну и мир», очень рекомендую сесть за первоисточники. Может быть, мемуары Дениса Давыдова вам расскажут о той войне больше, чем Толстой. Принадлежит ли история историкам? Не уверен. Эти люди, разумеется, знают историю намного лучше других. Иногда имеют доступ к бесценным архивам, хотя и там хранятся не только факты. И документы далеко не всегда правдивы. И летописцы занимались мифотворчеством, как по собственной инициативе, так и по приказу: князя, церкви. Что уж говорить о дальнейших, часто откровенно политизированных источниках. Не всегда спасает и частное мнение, чья-то переписка или мемуары. И на них полностью положиться нельзя, просто в данном случае в правдивую историю вмешивается не государство, а частный интерес, субъективное восприятие, желание выглядеть лучше, чем на самом деле. Обманывают даже археологические находки. Их же также приходится часто интерпретировать: что-то можно определить достоверно, а что-то и нет. Наконец, каждый историк, как уже говорилось, находится в плену своей версии. Так что, резюмируя, я бы сказал так: скорее, историки принадлежат истории, чем история принадлежит им. Прошлое независимо. От власти. От тестов ЕГЭ. От общественного мнения. Даже от историков.

[sprorab]

Праведник под прикрытием

Цитата: 4 августа 2009 года любавичские хасиды обратились в мемориальный центр Холокоста "Яд-Вашем" с просьбой признать "праведником народов мира" адмирала Вильгельма Канариса, главу абвера. Это прошение было встречено, мягко говоря, неоднозначно.

Кто следующий ? Гесс ?

[Xvwhvk]

Интервью Анатолия Вассермана:
"Каково значение обороны во время военных действий? Анатолий Вассерман не согласен с точкой зрения Владимира Резуна, что СССР не был готов к обороне в начале Великой Отечественной войны"

Ссылка: http://gigapeta.com/dl/310274aac15ee

[WarJ]

Для тех, кому было лень слушать (читать) передачу «Комендантский час» ЦЕЛИКОМ:

Цитата: Сообщение от WERWER Надо же, Исаев способен не врать... Странно, я был о нём другого мнения.

Я что-то пропустил? Или вы ЛИЧНО разговаривали с Исаевым?! Хорошим тоном, с вашей стороны было бы, в подтверждение "не врать" и "другого мнения", скинуть нам ссылку, подтверждающую эти факты.

Я, к примеру, вначале привел мнение Исаева (за 20.04.2009):

"Общая цифра потерь за всю берлинскую операцию, фронт 300 километров, три фронта – это около 300 тысяч человек. Из них 80 тысяч безвозвратно. Из этого числа на Зееловских высотах было потеряно не более 20 тысяч человек.

В.ШУРЫГИН: Взяв Зееловские высоты, мы потеряли 20 тысяч человек убитыми?

А.ИСАЕВ: Нет, 20 тысяч – общие потери. Примерно по 10 тысяч человек от 69-й, 8-й гвардейской армии.

В.ШУРЫГИН: Так сколько тогда убитыми получается?

А.ИСАЕВ: Не более пяти тысяч.

В.ШУРЫГИН: За Зееловские высоты мы потеряли всего пять тысяч человек убитыми.

А.ИСАЕВ: Из 80 тысяч за всю берлинскую операцию. И то эта оценка немного завышена. Потому что я беру весь период, когда эти армии находились на Зееловских высотах. Эта цифра, я бы сказал, совершенно не впечатляет. Когда пытаются всю берлинскую операцию сжать до Зееловских высот – это, прямо скажем, неправильно.
http://www.rusnovosti.ru/guests/visitor/23792/29087/



Затем привел, (сказанную через три месяца!) наглую ложь Познера, по Зееловским высотам (за 14-07-2009):

"Зееловские высоты были взяты в результате массированного наступления - ценой этому стали 300 тысяч жизней советских солдат.
http://www.inoforum.ru/inostrannaya_...b_inostrancah/

Другими словами, американский "позер" Познер, для красного словца "случайно увеличил" советские потери на Зееловских высотах, с пяти до трехсот тысяч!.. Для англоязычного издания ('The Moscow Times')... публично... "случайно"...

Кто Познер, после этого?! Патриот?! Американский патриот?..

WERWER!
Приведите мне, в свою очередь, такие же доказательства НАМЕРЕННОЙ фальсификации и пропаганды (с ссылками!), со стороны Исаева!..

[LOTR]

Цитата: Сообщение от sprorab Праведник под прикрытием Кто следующий ? Гесс ?

Действительно Канарис весьма и весьма неординарная и неоднозначная личность. И сравнивать его лучше всего с Оскаром Шиндлером.
В отличие от Шиндлера, например, Канарис не был членом НСДАП...
Вот цитата из статьи:

Цитата: Адмирал, несмотря на пытки, так и не выдал никого из товарищей по Сопротивлению.

Для того чтобы выдержать пытки в Гестапо у человека должен быть крепкий внутренний стержень, сильная убежденность в своих принципах, "простой интриган" на это не способен.