История СССР

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Airware Я так понял нужен был второй Сталин..? А почему желание лучшей жизни это зло..? Вот вы имеете Жигули, так понятно, что захотите Мерседес.., Что в этом плохого...? Вы имеете компьютер, но ясно, что захотите помощней иметь....

Зло - не желание лучшей жизни, а способ каким его осуществили в 90-х годах. Вместо того, чтобы поднимать свою страну, мы подобно папуасам, образно говоря, поменяли золото на стеклянные бусы. Сотни тысяч выехавших ученых, различные виды сырьевых ресурсов, проданные за бесценок, разгром экономики, армии, науки, в обмен на кредиты , которые потом пришлось выплачивать с хорошими процентами...
Это все вместе взятое больше похоже не на желание хорошей жизни, а на продажу мужем-алкоголиком барыгам семейных вещей в обмен на бутылку.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Sunikol Зло - не желание лучшей жизни, а способ каким его осуществили в 90-х годах. Вместо того, чтобы поднимать свою страну, мы подобно папуасам, образно говоря, поменяли золото на стеклянные бусы. Сотни тысяч выехавших ученых, различные виды сырьевых ресурсов, проданные за бесценок, разгром экономики, армии, науки, в обмен на кредиты , которые потом пришлось выплачивать с хорошими процентами...

Интересно, но наверное этому есть какое то объяснение в истории разных стран. По этому же пути, какой Вы описали в 90ых пошли и Болгария и Румыния, в какой то меньшей степени и Польша.... Другие же страны успели сохранить свои экономики и качество жизни или же упадок был минимальным.... Словения, Чехия, Венгрия и это ДО принятия их в ЕС и НАТО... Просто видно там люди лучшего качества... может мудрее.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от LOTR Просто видно там люди лучшего качества... может мудрее.

Скорее уж нравственнее, хотя думаю подход к этим странам со стороны запада был принципиально другим нежели к России. Их переманивали, нас уничтожали. Думаю если бы в отношении них ставились такие же цели, как государств их уже бы не было. Пример - несуществующая ныне Югославия.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Sunikol Скорее уж нравственнее, хотя думаю подход к этим странам со стороны запада был принципиально другим нежели к России. Их переманивали, нас уничтожали. Думаю если бы в отношении них ставились такие же цели, как государств их уже бы не было. Пример - несуществующая ныне Югославия.

Не думаю, что запад здесь замешан. Ведь стартовые позиции всех кроме ГДР были одинаковыми. А по дороге сразу же обозначились лидеры (Словения, Чехия, Венгрия) и отстающие (Болгария и Румыния) - это потом уже к лидерам потекли инвестиции и в ЕС они вступили раньше. Но инвестиции были следствием их лучшего развития, а не причиной. Они очень быстро реформировали свои экономические законы, судебную систему, правоохранительные органы и самое главное стали применять законы в намного большей степени реально и объективно. Именно их внутренние реформы сделали их привлекательными для западных компаний. В Болгарии и Румынии же наоборот - реформы продвигались еле-еле - что и привело к их существенному отставанию от "отличников".
С Югославией дело сложнее. Я служил пограничником на сербской границе (гор. Драгоман) почти 27 месяцев. Много встречался с сербами, мекедонцами, болгарами из Югославии (там очень значительное количество болгар в восточных регионах). Так там все друг друга ненавидели и считали себя выше и значительнее других. Словене считали себя наиболее цивилизованными (как оказалось не без основания), хорваты и сербы ненавидели друг друга еще с войны, сербы считали македонцев низшей рассой.... и т.п. Все это Тито удавалось удерживать под общим знаменателем ценой очень больших репрессий. Распад Югославии стал неминуем после его смерти - еще при комунистическом управлении в Болгарии ето понимали и к этому готовились.
По отношению к России.... Думаю Вы сами ответите себе на свой вопрос сравнив скажем законодательство и особенно фактическое применение законов в России и в таком государстве, как Словения (я им искренне белой завистью завидую). Ну не допустили словене у себя мафии, олигархов и коррупции. Совершенно культурно и цивилизовано и самое главное последовательно и целенаправлено приняли качественное законодательство, на его основании успешно приватизировали экономику и совершенно безболезнено забыли о коммунизме.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от LOTR Не думаю, что запад здесь замешан...

Вы обозначили очень много тем одновременно. Чувствуется что для Вас они переработанный и осмысленный материал. Не могу так вот сразу отреагировать на все.Надо ознакомиться. Но одна вещь для меня спорна в Ваших высказываниях.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от LOTR Все это Тито удавалось удерживать под общим знаменателем ценой очень больших репрессий.

Скажите что Вам известно о кредитах , выделявшихся Западом их "злейшему врагу" Тито??

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Sunikol Но одна вещь для меня спорна в Ваших высказываниях.

Не понял, уточните пожалуйста, о чем речь.

Цитата: Сообщение от Sunikol Скажите что Вам известно о кредитах , выделявшихся Западом их "злейшему врагу" Тито??

Да, Югославия получала не только значительные кредиты, но имела и доступ к кое каким фондам, откуда получала деньги безвозмездно. Запад поддерживал Югославию как альтернативу советскому варианту социализма. Поэтому то и границу с Югославией мы охраняли так же, как и границы с членами НАТО - Грецией и Турцией. На границе с Румынией вообще не было погранотрядов, а на Югославской аж три!
Граница между Югославией и Италией тоже не охранялась - все знали, если удастся пробится в Югославию, там уже никаких проблем перебратся в Италию... На нашем участке например (ж.д. Белград - София - Истанбул был маршрут для бегства граждан из ГДР. Они летом приезжали в отпуск в Болгарию и многие пробовали перейти в Югославию и от туда в Италию ориентируясь по ж.д. (На других участках рельеф очень сложный - горный и лесистый и неместному практически невозможно ориентироватся). Но там их ловили. Во время моей службы и до меня не было ни одной успешной попытки перейти границу на этом участке.
Так что Югославия была по другую сторону железного занавеса, хоть не любили Тито, а помогали....

[Mr_Brown]

Цитата: Это Ваше персональное мнение или у Вас есть какие либо факты?

Последний бой майора Пугачева, басня от начала и до конца. Прочитать о реальных событиях можно у Пыхалова "Великая оболганная война"

Цитата: Обращаю Ваше внимание на недопустимость использования в разделе жаргонных слов. В литературном русском языке следует писать либерализм, а НЕ либерастия - (можете сделать справку в словарях) Поскольку я придерживаюсь либеральных идей (я этого не скрывал и не скрываю), такие выражения оскорбляют мои чувства.

Вы уже начали редактировать все посты имеющие в составе слова и выражения: "кровавый тиран Сталин", "кровавая гебня", "гебня", "совок" и пр? А то эти слова и выражения оскорбляют мои чувства.

Цитата: Так и Рокосовский урка, и Туполев, и тысячи других сидели...

Речь идет о военном периоде. Рокоссовский воевал, Туполев бомбардировщики делал.

Цитата: Я очень люблю давать примеры успешных либеральных стран Ирландия и Швейцария

Только человек не бывшей в Ирландии может назвать ее либеральной страной, как и Швейцарию в общем то. Не смешите меня. Проблема всех больных либерализмом, это жизнь на какой то эльфийской планете, то светочью свободы они называют США, то в общем то жесткое и полицейское государство Ирландия называют либеральной страной.

Цитата: В принципе либерализм в отличие от беременности можно степеновать - например Объединенное королевство более либерально, чем Франция (в экономическом отношении) но менее либерально чем Ирландия. Италия намного либеральнее Швеции в экономическом отношении, но одновременно с этим Швеция более

Уважаемый, все хватит остановитесь. ..................... Вы были в выше названных странах? Работали там или может проходили обучение?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Последний бой майора Пугачева, басня от начала и до конца. Прочитать о реальных событиях можно у Пыхалова "Великая оболганная война"

Прочитаю в выходные.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Вы уже начали редактировать все посты имеющие в составе слова и выражения: "кровавый тиран Сталин", "кровавая гебня", "гебня", "совок" и пр? А то эти слова и выражения оскорбляют мои чувства.

Я лично таких слов не употребляю и за них делаю замечания. Конечно все сообщения в темах невозможно просмотреть, так что если почувствуете себя задетым можете уведомлять модераторов в личными сообщениями указывая на конкретный пост.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Только человек не бывшей в Ирландии может назвать ее либеральной страной, как и Швейцарию в общем то. Не смешите меня. Проблема всех больных либерализмом, это жизнь на какой то эльфийской планете, то светочью свободы они называют США, то в общем то жесткое и полицейское государство Ирландия называют либеральной страной.

Вы путаете либерализм и анархию. Для существования либерализма необходимо строжайщее соблюдение законов. Мне не понятно, какой смысл Вы вкладываете в выражение "жесткое полицейское государство"?
Уверяю Вас, в Ирландии полицейского произвола нет ни в какой мере! А вот за соблюдением законов следят строго! Если это жесткое полицейское, то оно как раз отвечает необходимости либерализма в строгом соблюдении законов. Я в Ирландии не был, но был в Англии и общался с ирландцами и они считали, что Английские полицейские более "вольно" толкуют законы, чем ирландские. В принципе для того, чтобы оценить либеральное ли одно государство или нет, нет надобности лично жить там. Достаточно найти данные о законодательстве, величине перераспределяемого государством ВВП, социальных выплатах и т.д. и конечно, очень важно, чтобы законы соблюдались железно! Мне приходилось бывать в Норвегии - они производят исключительно много клубники. В сезон вдоль дорог совершенно без надзора стоят ящички с клубникой приготовленной к вывозу и на табличке цена за ящик. Кто хочет может взять себе ящичек клубники и оставить деньги там же... и никто бесплатно не берет. С другой стороны норвежцы помешаны на соблюдении законов. Вас могут оштрафовать за нарушение правил дорожного движения, по показаниям свидетелей. Где нибудь в глухом городке Вас увидели что нарушили какой то знак и обычно кто то звонит в полицию, сообщает номер и на ближайшем полицейском посту Вас останавливают и штрафуют на основании показаний свидетелей. Конечно Вы можете возразить и не заплатить добровольно, но дело идет в суд и в случае если Вы проиграете разходы на адвокатови на сам процесс добавляются к штрафу, а они в много раз больше.... Кстати Норвегию нельзя причислить к либеральным государствам. Там значительная часть ВВП перераспределяется. Швейцарию в этом смысле тоже можно назвать "жестким полицейским государством", но от этого она не станет менее либеральной.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown то светочью свободы они называют США

С США вопрос дискуссионный - у них либаральные экономика и соц. обеспечение сожительствуют с нелиберальной культурной политикой...

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Уважаемый, все хватит остановитесь. Хватит нести чушь. Вы были в выше названных странах? Раюботали там или может проходили обучение?

В некоторых был. Но я Вам объяснил для оценки степени либерализма нет необходимости жить или бывать в данной стране.

[Mr_Brown]

Цитата: Я лично таких слов не употребляю и за них делаю замечания. Конечно все сообщения в темах невозможно просмотреть, так что если почувствуете себя задетым можете уведомлять модераторов в личными сообщениями указывая на конкретный пост.

Не заметно. Не видел ни одного предупреждения на подобные высказывания.

Цитата: Уверяю Вас, в Ирландии полицейского произвола нет ни в какой мере!

Ага, расскажите это человеку, который сидел в местном ирландском аналоге УВД.

Цитата: Вы путаете либерализм и анархию.

Признайтесь, где взяли милафон? и кто продал вам его бракованным?

Цитата: В некоторых был. Но я Вам объяснил для оценки степени либерализма нет необходимости жить или бывать в данной стране.

Браво, "средняя температура по больнице".

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Не заметно. Не видел ни одного предупреждения на подобные высказывания.

Покопайтесь в архиве ветки - увидите...

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Ага, расскажите это человеку, который сидел в местном ирландском аналоге УВД.

И он стал жертвой полицейского произвола? Куда же его адвокат смотрел? Если куда надо, то этот человек уже миллионером стал осудив государство за полицейский произвол.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Признайтесь, где взяли милафон

Извиняюсь но это непонятное для меня слово "милафон" - смотрел в словарь и там его нет....

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Браво, "средняя температура по больнице".

Не понял о чем Вы? Я имею в виду оценку степени либерализма какого то конкретного государства, .... о каком среднем идет речь?

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от LOTR И он стал жертвой полицейского произвола? Куда же его адвокат смотрел? Если куда надо, то этот человек уже миллионером стал осудив государство за полицейский произвол.

Наивный. Родной какой адвокат, после упоминания адвоката, человеку "случано" на голову упала коробка с местной прессой. А когда вели обратно, он так же случайно зацепил угол на повороте. Либерализм - смешно блин. Не мотрите плохихи американских фильмов.

[Airware]

Mr_Brown Что то я не могу понять причем тут сидение в КПЗ и либерализм..??

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от LOTR Не понял, уточните пожалуйста, о чем речь.

Сорри, я о репрессиях Тито, точнее о о преувеличении их масштабов.

Цитата: Сообщение от LOTR Да, Югославия получала не только значительные кредиты, но имела и доступ к кое каким фондам, откуда получала деньги безвозмездно. Запад поддерживал Югославию как альтернативу советскому варианту социализма.

Ну так как теперь быть? "Замешан" запад или нет? Нужна была Югославия - процветала, несмотря на плохого Тито. Отпала необходимость - исчезла. А Вы написали что запад не замешан... Я позволю себе процитировать самого себя чтобы напомнить

Цитата: Сообщение от Sunikol подход к этим странам со стороны запада был принципиально другим нежели к России. Их переманивали, нас уничтожали. Думаю если бы в отношении них ставились такие же цели, как государств их уже бы не было. Пример - несуществующая ныне Югославия.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Sunikol Сорри, я о репрессиях Тито, точнее о о преувеличении их масштабов.

Я вообще масштабами титовых репрессий не интересовался, здесь словом о них не обмолвился.... что общего с обсужданемым вопросом о различной скорости развития Чехии, Венгрии, Словении
Все что могу сказать, это что даже после его смерти югославы боялись о нем говорить... это личные впечатления только.

Цитата: Сообщение от Sunikol Ну так как теперь быть? "Замешан" запад или нет? Нужна была югославия - процветала. Отпала необходимость - исчезла. А Вы написали что запад не замешан...

Опять же не понимаю, о чем Вы?
Вот что я написал:

Цитата: Сообщение от LOTR Не думаю, что запад здесь замешан. Ведь стартовые позиции всех кроме ГДР были одинаковыми. А по дороге сразу же обозначились лидеры (Словения, Чехия, Венгрия) и отстающие (Болгария и Румыния)

Мы говорим о распаде соц. системы под эгидой СССР - Югославия туда не входила и я и словом не обмолвился о Югославии...
Поясню опять свою мысль в кратце (пожалуйста просмотрите опять последние посты в теме):
Я согласился с вашим постом 286 и отметил, что такое же наблюдается и в некоторых других странах бывшего соц. лагеря (Болгария, Румыния и в некоторой степени Польша). Другие же страны сумели уйти от социализма безболезнено (Чехия, Венгрия, Словения)...
На Ваше предположение о вмешательстве запада, я возразил, что большие инвестиции пришли к ним после того, как они реформировали свое государственное устройство, так что эти их достижения вмешательством запада не объяснить никак. Все они проделали сами и больших денег для изменения законов, структуры правоохранительных органов и т.п. не требовалось.
И Болгария и Румыния получали какие то средства на ускорение реформ, но деньги съедали, а раформы шли еле-еле...
Вот и все!
Не понятно какое отношение к всему этому имеет бывшая Югославия.
Если хотите можем обсудить и Югославию, но это другой вопрос.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от LOTR Я вообще масштабами титовых репрессий не интересовался, здесь словом о них не обмолвился

А это кто написал??

Цитата: Сообщение от LOTR Все это Тито удавалось удерживать под общим знаменателем ценой очень больших репрессий

Цитата: Сообщение от LOTR На Ваше предположение о вмешательстве запада, я возразил, что большие инвестиции пришли к ним после того, как они реформировали свое государственное устройство, так что эти их достижения вмешательством запада не объяснить никак.

А что, вмешательство Запада ограничивалось ( и ограничивается) только инвестициями??? Напомнить Вам про "советников" и "консультантов" маде ин ЦРУ?? Такое впечатление , что мы с Вами живем на разных планетах...


Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от LOTR Мы говорим о распаде соц. системы под эгидой СССР - Югославия туда не входила и я и словом не обмолвился о Югославии...

Прошу прощения, но мы говорили о факторе влияния Запада, на ситуации сложившиеся в постперестроечное время в бывших социалистических странах. И о Югославии Вы таки "обмолвились словом" и даже не одним:

Цитата: Сообщение от LOTR С Югославией дело сложнее. Я служил пограничником на сербской границе (гор. Драгоман) почти 27 месяцев. Много встречался с сербами, мекедонцами, болгарами из Югославии (там очень значительное количество болгар в восточных регионах). Так там все друг друга ненавидели и считали себя выше и значительнее других. Словене считали себя наиболее цивилизованными (как оказалось не без основания), хорваты и сербы ненавидели друг друга еще с войны, сербы считали македонцев низшей рассой.... и т.п. Все это Тито удавалось удерживать под общим знаменателем ценой очень больших репрессий. Распад Югославии стал неминуем после его смерти - еще при комунистическом управлении в Болгарии ето понимали и к этому готовились.

Цитата: Сообщение от LOTR Да, Югославия получала не только значительные кредиты, но имела и доступ к кое каким фондам, откуда получала деньги безвозмездно. Запад поддерживал Югославию как альтернативу советскому варианту социализма. Поэтому то и границу с Югославией мы охраняли так же, как и границы с членами НАТО - Грецией и Турцией. На границе с Румынией вообще не было погранотрядов, а на Югославской аж три! Граница между Югославией и Италией тоже не охранялась - все знали, если удастся пробится в Югославию, там уже никаких проблем перебратся в Италию...

Как прикажете Вас понимать???