США в глазах форумчан (политика, общественная жизнь, мифы и реальность) Часть 2

[abib]

Ув. LOTR, я прекрасно понял Ваш тезис и полностью его разделяю.

Вот только в случае с СССР мы имеем обратный результат. После "распада" СССР отдельные части стали жить хуже.
Посмотрите на уровни смертности, преступности, заболеваний.

Кстати, отрицательные последствия этого распада ещё не набрали максимума - всё ещё впереди.

Или возьмём пример Югославии. Однозначно "лучше" стало Хорватии - побережье (курорты), углеводороды. А что насчёт Сербии (не говоря о Косово)?

Но есть свежий пример, подтверждающие Ваш тезис - Чехия и Словакия.

Возвращаясь к основной теме:

Активность ядерного флота США превзошла уровень "холодной войны"

Готовятся что ли к чему?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Maki А вот как быть с уверенностью что и детям и внукам лучше будет? На мой взгляд есть два критерия "лучшести" - лично для себя и перспективный. Вот с перспективной лучшестью обычно проблемы возникают при развале государства...

А гарантии никто дать не может, где будет лучше - в неразвалившемся или в развалившемся государстве... В основном это будет зависеть от самих же людей - каждому самому следует строить свой жизнь... О детях и внуках - знаете, чем больше развивается человечество, тем меньше дети и внуки хотят, чтобы о них заботились мамы с папами и дедушки с бабушками. Раньше детей водили буквально за ручку, выбирали им жен и мужей еще с малолетства, выбирали профессию и вообще ставили на рельсы, с которых редко кому удавалось сойти... и чем ближе к настоящему, тем больше дети и внуки желают сами строить свою жизнь .... думаю тенденция очевидна. Так что не надо решать за них, где им будет лучше....

[Maki]

Цитата: Сообщение от LOTR А гарантии никто дать не может, где будет лучше - в неразвалившемся или в развалившемся государстве...

Мы несколько о разном. Я о том что с государством обычно и система образования распадается на кусочки и система социальных гарантий, да много чего. Каждое новообразование уходит с тем что успело урвать и начинает строить нечто своё заново. Стабильность теряется.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от abib Вот только в случае с СССР мы имеем обратный результат. После "распада" СССР отдельные части стали жить хуже. Посмотрите на уровни смертности, преступности, заболеваний. Кстати, отрицательные последствия этого распада ещё не набрали максимума - всё ещё впереди.

Я ни в коей мере не хочу выводить универсальную закономерность. Просто говорю каким должен быть критерий для того следует ли боротся против развала государства...

Цитата: Сообщение от abib Или возьмём пример Югославии. Однозначно "лучше" стало Хорватии - побережье (курорты), углеводороды. А что насчёт Сербии (не говоря о Косово)?

Не только Хорватии, лучше всего стало словенам. О Македонии могу сказать, что там "без изменений" в общем стандарт жизни не упал - вот политически там большие проблемы с албанцами... Насколько знаю (не на 100%) в самой Сербии тоже стандарт жизни не изменился, вот в Косово действительно проблемма большая, в Боснии тоже стало чувствительно хуже... Но это вероятно из за того, что Югославское государство перераспределяло продукт производимый хорватами и словенами на Боснию..., а теперь самим приходится зарабатывать...

[Maki]

Вот и я о том же:

Цитата: Сообщение от abib Вот только в случае с СССР мы имеем обратный результат. После "распада" СССР отдельные части стали жить хуже. Посмотрите на уровни смертности, преступности, заболеваний. Кстати, отрицательные последствия этого распада ещё не набрали максимума - всё ещё впереди. Или возьмём пример Югославии. Однозначно "лучше" стало Хорватии - побережье (курорты), углеводороды. А что насчёт Сербии (не говоря о Косово)?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Maki Мы несколько о разном. Я о том что с государством обычно и система образования распадается на кусочки и система социальных гарантий, да много чего. Каждое новообразование уходит с тем что успело урвать и начинает строить нечто своё заново. Это, кстати, отлично видно на примере СССР.

Я именно о этом - самим людям следует решить, как им будет лучше, а критерием должно быть качество жизни, а не возводить сохранение государства в самоцель. Если решат, что им будет лучше в одном государстве хорошо, если решат, что им лучше будет в других государствах - тоже хорошо...

Я довольно много раз бывал в СССР, при том удавалось уйти от официальной опеки и побродить самому по стране - так сказать полулегально. Не думаю, что следует идеализировать жизнь там. Конечно намного спокойнее и кому то очевидно нравится, когда практически все за тебя решает кто то другой. Практически безпроблемно среднестатистический советский гражданин мог поступить в институт, не слишком напрягаясь его окончит, потом тоже не напрягаясь работать кое как и спокойно дожить до пенсии... после чего так же спокойно отойти в мир иной после нескольких лет копания на участке или "забивания" козла... Преступность удерживали в каких то более-менее приемлемых рамках и если не рыпатся и не воображать из себя рыцаря на белом коне такой спокойный сценарий жизни для 80% населения гарантирован... Только лично мне это ну совершенно не по душе...

[Maki]

Цитата: Сообщение от LOTR советский гражданин мог поступить в институт, не слишком напрягаясь его окончит

А сейчас можно вообще не напрягаться. Наплодили ВУЗов... Ну да ладно, а то это к США отношения вообще не имеет.

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от LOTR Я имел в виду конкретное государство, а не отсуствие государства в принципе (не думаю, что анархия хорошая идея). Опять скажу про Австро-Венгрию - от того, что она развалилась кому нибудь стало хуже от этого? Просто возникли несколько новых государств и во всех из них люди живут себе нормально - а в самой Австрии лучше остальных... От того, что распалась Британская Империя никакой трагедии не произошло - возникло несколько новых государств... Просто ненадо зацикливатся на конкретном государстве - если людям будет лучше, ничего страшного когда на месте одного возникнут другие государства. Самое важное, чтобы людям стало лучше. Поэтому я писал: Не люди для государства, а государство для людей....

Что касается Австро-Венгрии, то по уровню правовой защищенности, по уровню образования, медицины это было одно из самым прогрессивных государств. Сейчас ни Австрия, ни Венгрия не являются независимыми государствами, способными защищать собственные интересы. Они вынуждены подстраиваться под политику более сильных, в первую очередь Германии и Франции, а затем и США, Англии и в какой-то степень России. Т.е. геополитически, эти государства не могут продвигать свои товары на мировой рынок и отстаивать собственные экономические интересы так, как это могут себе позволить Германия, Франция, Великобритания, США , а теперь и Китай.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Сейчас ни Австрия, ни Венгрия не являются независимыми государствами, способными защищать собственные интересы.

А какое это имеет значение для людей? В Австрии люди живут себе припеваючи - качество жизни у них выше, чем в независимых США... Я опять повторю свой тезис - у государства нет и не может быть интересов - интересы есть у населения данного государства. А основной интерес у населения обеспечить себе хорошую жизнь - следовательно это и есть основной интерес государства.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Т.е. геополитически, эти государства не могут продвигать свои товары на мировой рынок и отстаивать собственные экономические интересы так, как это могут себе позволить Германия, Франция, Великобритания, США , а теперь и Китай

Гъм... И Швейцария и Австрия не жалуются на торговый дефицит как скажем те же США и Россия - это означает, что они продвигают свои товары намного успешнее этих стран.... А что и говорить скажем о Великом Герцогстве Люксембург, где ВВП на душу населения аж 118 000$... Эти "зависимые" страны устроили свою жизнь намного лучше "независимых"... Росии, Китая, Индии, Бразилии.... тех же США.

[Maki]

Цитата: Сообщение от LOTR А что и говорить скажем о Великом Герцогстве Люксембург, где ВВП на душу населения аж 118 000$...

Ну привыкли мы жить в стране которой можно гордиться. Много лет переделать психологию нашу пытаются, не получается. Не лезет российский человек в менталитет жителя великого герцогства. Недавно младшая слушаю песенку себе под нос напевает. Прислушался: "Есть у нас ракеты, есть и корабли, наши космонавты слава всей земли..." Говорит в детском саду выучить дали. Что бы она вместо этого, например, в Люксембурге учила? "Нет у нас ракетов, нет и кораблей, скучно нам живеётся с одной ВВП-ей..."

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от LOTR Эти "зависимые" страны устроили свою жизнь намного лучше "независимых"... Росии, Китая, Индии, Бразилии.... тех же США.

В 90-е годы и Прибалтика жила намного лучше других Советских республик. Но потихоньку строятся в России порты, создаются свои санатории, налаживаются связи с Европой, а прибалтийские государства остаются не у дел.
В что касается Швейцарии, Люксембурга то основной источник их дохода - это финансовые услуги, т.е уход от налогообложения. Есть к примеру еще одна маленькая страна, Кипр, который по объему иностранных инвестиций в Россию занимает первое место. Догадайтесь почему? Но этот источник дохода в любой момент могут и прикрыть.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от LOTR А какое это имеет значение для людей?

Имеет, когда не могут похвастать другим.

Это как в стаааром анекдоте (как понимаю наверное дореволюционном, отец рассказал, а ему - дед рассказал)

Деревня, дети на околице.
Один:
- А у нас корова отелилась, вот!
Второй:
- А мне отец свистульку с города привез!
Третий, достает из кармана кусок сала с хлебом:
- А я зато сейчас пообедаю!
И ребенок, с нищей семьи:
- А у нас!... а мне, а я... А я на забор пописаю!

Вот так и тут:
- А... зато мы независимые, и у нас самая большая территория, ..

Цитата: Сообщение от LOTR среднестатистический советский гражданин мог поступить в институт, не слишком напрягаясь его окончит, потом тоже не напрягаясь работать кое как

Советскому человеку до сих пор не пришло на ум, что вот это его кое-как во всем и привело к гибели его такой любимой, как ныне он хнычет, страны. Он, советский человек, все ищет виновных на строне, забывая что "козла" то любил забивать и до пенсии, чуть отойдя от рабочего места.

[Arutenmu]

Цитата: Сообщение от Maki Ну привыкли мы жить в стране которой можно гордиться.

Разные россияне гордятся разным в России. Я, например, не вижу причин для гордости в наличии ракет. Гордость страхом, внушаемым соседям, это гордость дикаря с дубиной.

Цитата: Сообщение от Maki Есть у нас ракеты, есть и корабли

Я бы предпочел, чтобы мои дети не пели подобных песен. Ну, это уж каждому - по вкусам.

Цитата: Сообщение от Maki Что бы она вместо этого, например, в Люксембурге учила? "Нет у нас ракетов, нет и кораблей

А что, это единственное, что можно учить в жалком Люксембурге, лишенном "ракетов и кораблей"? Вам не приходит в голову, что живя, условно говоря, в Люксембурге, Ваша дочь могла бы изучать европейское искусство, литературу и архитектуру, получать образование в Саламанке, Оксфорде, Уппсале или Сорбонне и ходить в лучшие музеи мира? Ракеты с кораблями Вам предпочтительнее?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Maki Ну привыкли мы жить в стране которой можно гордиться. Много лет переделать психологию нашу пытаются, не получается.

А Вы разве считаете, что Люксембуржцы, Швейцарцы, Австрийцы... своими странами не гордятся?!? За их ухоженность, за высикий уровень жизни, за ниский уровень преступности... Вопрос кто чем гордится, а это дело мэнтелитета и культурного уровня...

Цитата: Сообщение от Maki "Есть у нас ракеты, есть и корабли, наши космонавты слава всей земли..."

... Второе место в мире по уровню доходов населения (в 2004 г. $ 39840 на чел. в год)... И это при полном отсуствии полезных ископаемых и энергетических ресурсов....(Там была железная руда, да 20-30 лет тому назад ее выработали)...

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан В 90-е годы и Прибалтика жила намного лучше других Советских республик. Но потихоньку строятся в России порты, создаются свои санатории, налаживаются связи с Европой, а прибалтийские государства остаются не у дел.

Очевидно им прийдется искать другую экономическую нишу в междунароном распределении...

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан В что касается Швейцарии, Люксембурга то основной источник их дохода - это финансовые услуги, т.е уход от налогообложения. Есть к примеру еще одна маленькая страна, Кипр, который по объему иностранных инвестиций в Россию занимает первое место. Догадайтесь почему? Но этот источник дохода в любой момент могут и прикрыть.

Любой источник дохода можно прикрыть и автомобильную индустрию в США и запасы сырья в России и в мире тоже не бесконечны... Важно отношение народа к труду и умение зарабатывать - с люксембуржцами дел не имел, но про Швейцарцев и американцев могу Вас уверить исключительно трудолюбивые люди. Лично наблюдал в Швейцарии владельца трех отелей (два поменьше, но один не маленький), как работал администратором в своем собственном отеле - даже в ночную смену стоял...

Но речь все же о США - говорили о их "распаде" - даже если это сценари не невероятного будущего, то никакая это не трагедия - тот кто делал микропроцессоры будет продолжать их делать, тот кто руководил банками будет продолжать ими руководить.... ну если несколько сот сенаторов и конгресменов и еще несколько тысяч с ними свяанных останутся не у дел, это не есть трагедия мирового мащаба... Но сценарий очень невероятный - американцы люди деловые и прагматичные - никому не будет выгодно вводить междугосударственные границы - таможни и всякую другую чушь - им выгоден свободный рынок США.

[Maki]

Цитата: Сообщение от avorobiev Ваша дочь могла бы изучать европейское искусство, литературу и архитектуру, получать образование в Саламанке, Оксфорде, Уппсале или Сорбонне

А у меня с этим и так без проблем. Летом вот полетят бороться с языковым барьером в Корею. Подрастут, сочту правильным - будет им Сорбонна, хотя пока считаю российское высшее образование более фундаментальным. Вот опять недослушали. Воспитатели детского сада у которых зарплата 10 000 рублей, РЕАЛЬНО СТЫДНО ЗА НАШУ ВЛАСТЬ. Учат с детьми патриотические песни, они ведь это не за зарплату делают, а потому что это наша страна, кстати молодые совсем девчёнки воспитательницы. НИКОГДА Россию не переделать, как ни пытается запад