Средняя Азия и Казахстан. - часть 2

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от DmitryE777 На подписантов ЭТОГО письма посмотри.

А шо нитак?
Вообще-то, я туда не смотрел-мне важен сам текст обращения.
Паходу, я бы тоже подписался под ним.

[DmitryE777]

Цитата: Сообщение от RTS-60 А шо нитак?

То, что нельзя в одну кучу мешать разные события в одном письме.
Если, конечно, хочешь чтобы письмо было прочитано.

Цитата: Сообщение от RTS-60 Паходу, я бы тоже подписался под ним.

Подписанты - не те люди, которых хоть кто-то воспринимает всерьёз. В России Новодворскую, например кто-нибудь слушает? Слышит? Что-то делает или собирается делать?

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от DmitryE777 В России Новодворскую,

Ну, у Новодворской, во-первых, имидж клоуна-так безапелляционно утверждать сомнительные и не доказанные вещи серьёзный человек не может.
Во-вторых, -простые жители города. И, если они пойдут по улицам, многие подпишутся.
Ждать таких серьёзных акций от "авторитетных" людей не приходится.

[Jhozeph]

Сейчас отвел в садик старшую дочь (д/с Арман), и там воспитательница (Салтанат Аушаковна) прочитав стишок на тему родинки (естественно своей - казахстана) пытала детей на предмет рассказать какой великий народ живет в Казахстане. И мне пришла в голову мысль - а кто и почему решил что казахи - великий народ? Сразу отметаю все претензии по поводу национализма и пр., просто прошу внятно обосновать - ПОЧЕМУ? Например - русские великий народ, потому что внесли огромный вклад в мировую культуру, науку, искусство, китайцы - древняя цивилизация, так же обогатившая мировую культуру, науку, искусство, и т.п., а что собственно сделали сами казахи? Как то не принято у нас задавать такие вопросы, но моя дочь спросила меня, а я не знаю что ответить.

[DmitryE777]

Цитата: Сообщение от RTS-60 Во-вторых, -простые жители города. И, если они пойдут по улицам, многие подпишутся.

Увы, если ЭТИ пойдут - то подпишутся единицы..... Это ж не "простые жители".

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Jhozeph И мне пришла в голову мысль - а кто и почему решил что казахи - великий народ?

Потому что патриотизм на этом стоит. Очень хорошо об этом есть у М.Веллера.
В данном случае важна не объективность, а мировосприятие. Нации нужны герои. Иначе нация перестает объединять.

[Jhozeph]

Цитата: Сообщение от DmitryE777 В данном случае важна не объективность, а мировосприятие. Нации нужны герои. Иначе нация перестает объединять.

то есть собрались казахи, договорились между собой, что они великие, и все вокруг должны на этом строить отношения с суверенными ими? и потом, о каких героях идет речь? я задавал вопрос о вкладе казахов в мировую цивилизацию а не о двух нац. героях, которые еще и не ясно - были-не были. (опять же не хочу обижать казахов - просто письменной истории у них нет, и все что есть - это либо устные предания-читай сказки, либо упоминания в письменных источниках развитых народов о территориях, подаренных современным казахам, но не о народе который на этих территориях живет)

[DmitryE777]

Цитата: Сообщение от Jhozeph то есть собрались казахи, договорились между собой, что они великие, и все вокруг должны на этом строить отношения с суверенными ими? и потом, о каких героях идет речь?

Ну примерно так дело и обстоит.

Цитата: Сообщение от Jhozeph опять же не хочу обижать казахов

Это характерно для ВСЕХ без исключения народов. Положа руку нА сердце (ща меня тапками закидают) у русских-то тоже с великими негусто. Просто во времена Сталина и Хрущева была создана мощная мифология. И теперь все русские в неё верят.
А казахи мифологию делают ЗДЕСЬ и СЕЙЧАС. Государственность-то только создается.

Ладно - "великие". Тут еще можно что-то нарыть (типа батыров, биев и проч.) Но когда ребенку в школе дали задание назвать ВЕЛИКИХ КАЗАХСКИХ ФИЗИОЛОГОВ (!!!!) Вот тут я уже был в полнейшем ахуе....

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от Jhozeph либо упоминания в письменных источниках развитых народов о территориях, подаренных современным казахам, но не о народе который на этих территориях живет)

С территориями как раз крайне спорно. Дело-то в том, что общепринятое мнение РУССКИХ к реальной истории не имеет ни малейшего отношения. И "в реале" как раз права России (точнее, не России, а как раз русских) на земли что за Уралом - и вплоть до Владивостока - беспочвенны. Просто всех потенциальных претендентов (коренные народы) в свое время утопили в крови, после чего назвали это всё "мирным присоединением Сибири". Мирным оно было в том смысле, что у русских уже было огнестрельное оружие - а у племен - не было. Поэтому не было сопротивления и потерь с русской стороны.
Это, кстати, я читал то ли у Костомарова - то ли у Карамзина.... В советское время мифология создавалась другая.
Впрочем, это так - маленький исторический экскурс...

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от Jhozeph что они великие, и все вокруг должны на этом строить отношения с суверенными ими?

История Польши, допустим, тоже не изобилует героическими делами, тем не менее-попробуйте поляку такое сказать
А то, что воспитательница говорит "великий"-это неправильно и некорректно по отношению к другим народам. Имхо.

[Jhozeph]

Цитата: Сообщение от DmitryE777 Дело-то в том, что общепринятое мнение РУССКИХ к реальной истории не имеет ни малейшего отношения.

причем здесь споры? И причем здесь общепринятое мнение? есть объективная картина - в любой стране мира, на вопрос что вы знаете о русских, помимо обязательной водки и медведей вам назовут как минимум Пушкина и Калашникова. а о казахстане знают только то что поведал Борат. Ваша точка зрения безусловно выдержана и очень полит корректна, но все же странно слышать такое. а что до Сталина с Хрущевым и их мощной мифологии, то смею напомнить что до этих деятелей имелась как минимум тысячелетняя христианская письменная история Руси, а если брать дохристианский период то смело можно прибавлять еще две, две с половиной тысячи лет. Поэты, писатели, ученые, они были и таблицу Менделеева не Хрущев со Сталиным нарисовали. Так что - даже Боги не могут бывшее сделать небывшим.

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от Jhozeph причем здесь споры?

Притом, что подобные рассуждения приводят к нехорошим вещам.
Субьективно-да, кому-то кажется "великой" история Франции, а кто-то считает, что США..
Критериев для подобных выводов человечество ещё не придумало.
Создайте таблицу-будете первым.

[DmitryE777]

Цитата: Сообщение от Jhozeph Ваша точка зрения безусловно выдержана и очень полит корректна, но все же странно слышать такое.

Эта точка зрения в первую очередь обоснована фактологически и исторически. За ней - многолетнее изучение и копание в истории При этом ни малейшего желания принизить кого-то у меня нет.
Но объективности ради посудите сами - 2000 лет назад у ... допустим, греков.... были и ученые и научные школы и т.п.... Русские не знали письменности, не имели государства.
Известные миру достижения русских - это слой в 300 лет. До Ломоносова и Державина у русских не было, например, литературы (светской, "для публики"). Ну и т.п....
Это не потому что кто-то лучше, кто-то хуже. Просто потому, что в разных странах развитие шло по-разному.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Jhozeph есть объективная картина - в любой стране мира, на вопрос что вы знаете о русских, помимо обязательной водки и медведей

Я ж говорю - об этом у Веллера хорошо написано. Я попозже ссылочку дам. Не хочу заниматься убогим пересказом.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от RTS-60 А то, что воспитательница говорит "великий"-это неправильно и некорректно по отношению к другим народам. Имхо.

А патриотизм? Он же во всем мире держится по сути на этом.
Ну и потом - воспитательница. Ну что вы от неё хотите? Не знаю как сейчас, но еще в конце 80-х воспитательницами становились вчерашние выпускницы техникумов. Редко кто идет туда по зову души - (хотя я и таких знал)..... "Не стреляйте в тапёра - он играет как умеет".

Добавлено через 21 минуту

Цитата: Сообщение от Jhozeph Поэты, писатели, ученые, они были и таблицу Менделеева не Хрущев со Сталиным нарисовали. Так что - даже Боги не могут бывшее сделать небывшим.

Самолет Можайского http://vitasiggg.ucoz.ru/photo/7-0-116-3.... картинку помню с детства. В жизни он единожды оторвался от земли.

Цитата: Тем не менее, до сих пор периодически появляются утверждения, будто самолёт Можайского оторвался от земли. Сообщения этого рода впервые появились в газете в 1909 году,[3] были повторены в статье о Можайском в «Военной энциклопедии» 1916 г.[4] и затем широко запущены в оборот в конце 1940-х — начале 1950-х годов.

(подчеркивание - мое)

Паровая машина Ползунова Вот очень хорошая популярная статья. http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/technics/669/

Цитата: Создание Ползуновым своей машины — безусловно, крупное событие в истории теплотехники, освященное ещё его личным подвигом и трагической судьбой. Однако в отечественной историографии этому изобретению придается значение, совершенно не сопоставимое с его ролью в общей истории паровых машин. Нельзя даже утверждать, что не было более ранних машин подобной конструкции. Для такого утверждения требуется изучение национальных историографий ВСЕХ стран, в которых в XVIII века строились паровые машины: от Англии и Германии до Испании и Швеции. Причем вопрос о приоритете неизбежно оказывается очень скользким: в одной только Франции с1760-х годов можно зафиксировать как минимум двукратное независимое изобретение двухцилиндровой пароатмосферной машины непрерывного действия. Подобные идеи просто носились в воздухе. Но ещё более некорректным является превращение изобретения Ползунова в «открытие», о котором речь идти не может.

Ну и на этом закроем тему "кто чего достиг". Я просто привел парочку образцов, как делаются мифы.

Добавлено через 25 минут

Цитата: Сообщение от Jhozeph имелась как минимум тысячелетняя христианская письменная история Руси, а если брать дохристианский период то смело можно прибавлять еще две, две с половиной тысячи лет.

Цитата: Формально Древнюю Русь нельзя отнести к древнейшим мировым цивилизациям. Но это отнюдь не уменьшает ни величия Киевской Руси, ни значения этого периода, ни интереса, проявляемого к нему. На заре нашей эры территория нынешней Восточной Европы была заселена представителями большого количества как славянских, так и неславянских племен. Несмотря на достаточно высокий уровень материального развития, сколь-нибудь значимых государственных образований не возникало. И лишь в конце первого тысячелетия нашей эры, под эгидой славянского племени половичей образовалось государство, во многом определившее дальнейшее развитие Восточной Европы — Киевская Русь.

http://www.istoiarusi.ru/

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от DmitryE777 А патриотизм?

хм..
Можно сказать-"Великая Победа", "Великое достижение", Великий вождь"..
Но, сказать "Великий народ"?
Ведь Вы поймите-всё познаётся в сравнении, тоесть, получается другие народы менее Великие? А если тоже Великие , то сие прилагательное теряет смысл? Не так ли?
Вот я об чём.

[DmitryE777]

Что - русские от этого хуже стали? Да Боже упаси - конечно же нет! Просто нация молодая, много сделавшая не 1000 - 2000 лет назад, а развившаяся в последнее тысячелетие.
Нельзя же сказать, что в семье один брат лучше другого - просто потому, что младший родился уже после смерти старшего? Так и в семье народов.

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от RTS-60 Ведь Вы поймите-всё познаётся в сравнении, тоесть, получается другие народы менее Великие?

Да я прекрасно понимаю Вас. Больше того - полностью с Вами согласен. Тем не менее...

Цитата: «Русский народ - великий народ. Русские - это добрый народ. У русского - ясный ум, он как бы рождён помогать другим нациям. Русскому народу присуща великая смелость, особенно в трудные времена, в опасные времена. Он инициативен. У него - стойкий характер. Он мечтательный народ. У него есть цель. Потому ему и тяжелее, чем другим нациям. Но на него можно положиться в любую беду».

Это, между прочим, товарищ Сталин.... Не думаю, что назвав русский народ - великим, Вождь хотел как-то принизить остальные народы.

[Jhozeph]

Цитата: Сообщение от DmitryE777 Просто нация молодая, много сделавшая не 1000 - 2000 лет назад, а развившаяся в последнее тысячелетие.

Побойтесь Бога, даже сами казахи больше пятисот лет своей истории не продвигают.

Цитата: Сообщение от DmitryE777 Нельзя же сказать, что в семье один брат лучше другого - просто потому, что младший родился уже после смерти старшего?

А не рано хороните?

Добавлено через 21 минуту

Цитата: Сообщение от RTS-60 А если тоже Великие , то сие прилагательное теряет смысл?

Величина - есть понятие сугубо измеримое. Величие народа - в его достижениях. Рассуждая логически - если народ за "многотысячелетнюю историю", или сколько там себе казахи истории нарезают, не создал ничего, по вполне впрочем объективным причинам - примитивные кочевые культуры не испытывают потребности в создании чего-то не способствующего прямому выживанию, это просто не нужно. То тезис о величии казахского народа - как минимум очень и очень спорный. Речь идет о вкладе этноса в мировую культуру и цивилизацию. Таким образом, либо казахи поголовно тупые приземленные чмыри которые ничего не способны создать за значительные "многотысячелетние" исторические периоды (а это однозначно не так - казахи очень умный народ), либо как нация и этнос они появились практически только что, и ничего по настоящему великого создать по-просту не успели.

[DmitryE777]

Цитата: Сообщение от Jhozeph Побойтесь Бога, даже сами казахи больше пятисот лет своей истории не продвигают.

Может я как-то непонятно написал, но вообще-то это про русских...

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Jhozeph А не рано хороните?

Никто никого не хоронит. Аналогия - может неудачная.

Добавлено через 11 минут

Цитата: Сообщение от Jhozeph либо как нация и этнос они появились практически только что, и ничего по настоящему великого создать по-просту не успели.

Я разве не о том же сАмом?
Только есть один ма-а-ленький нюанс. А что значит "создать что-то великое"? По меркам какой цивилизации? Каким метром мерять?
Вот Япония или Китай - великие страны? Вроде как считается что великие, к тому же - древние. Хорошо - каков их вклад в мировую сокровищницу? Особенно если откинуть последнее столетие - когда они стали открытыми для европейцев. Ну ладно - китайцы изобрели порох, бумагу, пельмени, макароны и что-то еще. Но история-то многотысячелетняя.
Спроси европейца или американца - много он расскажет об эпохе Мин?

Добавлено через 15 минут
Так и с казахами. Кто его знает?
Может быть их величайшие достижения не в непостроенных пирамидах и не в несделанных открытиях?
Может быть самое гениальное, что создал безвестный казахский гений - умение жить в гармонии с природой? Только мы с высоты нашей технологической цивилизации последних столетий пока не в состоянии это оценить?
Может быть поиски неведомых "великих казахских физиологов" - сродни попытке самоутверждения трехлетнего ребенка? Ребенок ведь твердо знает, что его папа - самый сильный, а мама - самая красивая?