История Украины

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor А нам то что с того.

Ничего, кроме возврата своих земель до Линии Керзона, которые Польша отобрала у России, напав на неё в феврале 1919 года. Свое забрали. Ничего лишнего. Новая граница аккурат по этой линии и прошла (кроме маленького участка под Белостоком.)

Цитата: Сообщение от Vladibor Мы и так, своим вступлением на территорию Польши сильно ему помогли. Полякам, соответственно, преподнесли неприятный сюрприз..

Как Пилсудский с Петлюрой нам за 20 лет до этого.

[abib]

Цитата: Сообщение от Vladibor Кого с кем?

Состав участников не сильно меняется. Я говорю о войне в Европе.

Цитата: Сообщение от Vladibor Мы и так, своим вступлением на территорию Польши сильно ему помогли.

Вариантов на самом деле было бы три.
1. Поделить Польшу.
2. Отдать Польшу целиком и вступить в войну в 1939 году.
3. Отдать Польшу целиком и не вступать в войну в 1939. В этом случае война могла бы начаться в 1940 году.

Был выбран первый вариант - причины для такого выбора несомненно были.

В частности - вот эта причина.

Цитата: Сообщение от shuvalov Свое забрали. Ничего лишнего.

[Кампер]

Цитата: Сообщение от shuvalov Если я вас правильно понял, вы утверждаете, что нынешние украинцы являются потомками черкасов, не славян, а гуннов? То есть, по сути, инородцев.

Вы неправильно поняли. Тот факт, что в Московии 17-го века жителей Руси называли черкасами, свидетельствует лишь о том, что в Московии признавали - ничего общего между народами Руси и Московии нет.

Цитата: Сообщение от shuvalov всю Малую Русь в казаков превратили, гетмана или отомана избрав, все черкесами поименовались. При царе Иоанне IV-м, на Дон с князем Вешневецким перейдя, град Черкасский построили... В. Н. Татищев, История Российская, М: ACT: Ермак, 2005, т. I, стр. 419

Во-во. Вся Русь стала именоваться казаками и черкасами(некоторое утрирование, но всё же). Как в Русь пришло такое название - читайте Ригельмана, ссылка выше.

Цитата: Сообщение от shuvalov По-моему, такое же, как арабы, живущие сегодня в Египте, имеют отношение к Древнему Египту.

Вы заблуждаетесь. В Египте нет арабов. То, что население выучило язык и приняло ислам не делает из них арабов. Китайц, родившийся в Лондоне не является англичанином.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Ратибор Я уже написал про это. Вы пост мой вообще читали?

Читал и полностью процитировал. Вы хотите, чтобы я привёл подлинник того, откуда мной взята цитата. Цитата взята из труда российского историка Ригельмана.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Кампер Тот факт, что в Московии 17-го века жителей Руси называли черкасами, свидетельствует лишь о том, что в Московии признавали - ничего общего между народами Руси и Московии нет.

Ошибаетесь. В Великой России понимали, что черкасы (черкесы), попавшие в XIV веке в Малую Россию - инородцы, не имеющие никакого отношения к русским.

Цитата: Сообщение от Кампер Вы заблуждаетесь. В Египте нет арабов. То, что население выучило язык и приняло ислам не делает из них арабов.

После этого заявления, с вами не о чем говорить. Читайте книжки, пан "историк". А лучше съездите в Египет хоть раз.

[Storm_Breeze]

Цитата: Сообщение от Кампер Территория Украины была захвачена Российской империей во времена Екатерины-2

Территория-то была захвачена, но самой Украины как государсва ещё не было - вот в чём загвоздка.

Цитата: Сообщение от Кампер козаки в 1021-м году охраняли южные границы Украины

- даже слова не подберу, это то, что снится сивой кобыле.

Цитата: В 1282 году Баскак Татарской Курскаго Княжения, - писал И.Н. Болтин, - призвал Черкес из Бештаю или Пятигория, населил ими слободы под именем Козаков. Разбои и грабежи, производимыя, ими, произвели многия жалобы на них; для коих наконец Олег Князь Курский, по дозволению Ханскому, разорил их жилища, многих из них побил, а прочие разбежалися. Сии, совокупясь с Русскими беглецами, долгое время чинили всюду по дорогам разбои, укрываясь от поисков над ними по лесам и оврагам. Много труда стоило всех их оттуда выгнать и искоренить. Многолюдная их шайка, не обретая себе безопасности там, ушла в Канев к Баскаку, которой и назначил им место к пребыванию ниже по Днепру. Тут они построили себе городок, или приличнее острожек, и назвали Черкаск по причине, что большая часть их были породою Черкасы

"Чурки" они были. Или, по-современному, лица кавказской национальности.
Впрочем, ув. Кампер, Вы не первый, кто здесь оспаривает историю госудаственности Украины. Если не затруднит - почитайте две предыдущие главы на эту тему, а потом со ссылками и аргументами милости просим! Надоедает повторятся, чесслово...

Цитата: Сообщение от Vladibor Мы и так, своим вступлением на территорию Польши сильно ему помогли.

Не понял фразу совершенно. Т.е. отодвинув государственную границу от столицы на 300км(приблизительно) - мы тем самым помогли Гитлеру? В чём помощь?
Исходя из Вашей логики: если бы мы передвинули границу 39-го года на 300км восточнее - мы тем самым помешали бы Гитлеру?

[Кампер]

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Территория-то была захвачена, но самой Украины как государсва ещё не было - вот в чём загвоздка.

А вот как географическое название - было. Территория Украины входила в состав Речи Посполитой.

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze даже слова не подберу, это то, что снится сивой кобыле.

Не стоит так легкомысленно относится к трудам российских историков. К тому же просто так бросив фразу их слова нельзя опровергнуть. Вы - не авторитет в истории, а Ригельман - авторитет И современная российская историческая наука Ригельмана не опровергает. Так что...

[abib]

Цитата: Сообщение от Кампер И современная российская историческая наука Ригельмана не опровергает. Так что...

Так что? Будем продолжать в таком же духе (или точнее - с таким же "душком")?

Цитата: Сообщение от Кампер в Московии признавали - ничего общего между народами Руси и Московии нет

Что ещё придумаете?

Может стоит Украину в Русь переименовать?

[Кампер]

Цитата: Сообщение от abib Что ещё придумаете?

При чём тут я? Вас законы Российской империи уже не убеждают?

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от abib Может стоит Украину в Русь переименовать?

Грушевский уже пытался. Это основной способ фальсификации истории свидомыми украинцами (потомками гуннов по Камперу). Везде заменять "русский", "Русь" на "украинский", "Украина" и наоборот.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Кампер Цитата взята из труда российского историка Ригельмана.

Извините конечно, но я бы не стал именовать историком всякого, кто на старости лет стал писал мемуары на исторические темы.
http://litopys.org.ua/rigel/rig.htm
Согласен, что Ригельман интересовался казаками и их историей. На эту тему написал книгу, где выразил свои мысли... Но и не более того...
Этак мы и Пушкина начнем величать историком только из-за того, что он скурпулезно изучал историю.
А Лермонтова можно будет называть специалистом по демономагии...
Может быть из-за этого и у вас все как-то скомкано... То 11 век, то сразу 15-17... То Пятигорье, то низовья Дона...
На форуме уже "много копий поломано" на тему как казачества, так и истории современной территории Украины. Есть разные мнения.
Например:
http://tatar-history.narod.ru/orda_kazaki.htm
Одни из вариантов я разделяю, другие вызывают улыбку, третьи...
Впрочем, каждый вправе излагать то, что думает. Тут главное - не переборщить...
А то, ведь, и засмеять могут...
Но это сугубо мое личное мнение!

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Кампер Вы заблуждаетесь. В Египте нет арабов. То, что население выучило язык и приняло ислам не делает из них арабов. Китайц, родившийся в Лондоне не является англичанином.

Цитата: Арабская Республика Египет جمهورية مصر العربية Джу́мхуриййат Миср аль-Араби́ййа

Может сами египтяне лучше знают арабы они или не арабы...

[Vladibor]

abib,

Цитата: Сообщение от abib Состав участников не сильно меняется. Я говорю о войне в Европе.

Хорошо, я уточню. Кто с кем в Европе собирается воевать? Какова расстановка сил?
Storm_Breeze

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Т.е. отодвинув государственную границу от столицы на 300км(приблизительно) - мы тем самым помогли Гитлеру? В чём помощь? Исходя из Вашей логики: если бы мы передвинули границу 39-го года на 300км восточнее - мы тем самым помешали бы Гитлеру?

Это - не моя логика, это вы уж сами домыслили
Мы помогли Гитлеру быстрее захватить ту часть Польши, которая была определена ему в секретном приложении к Пакту. Поляки, не введи мы им войска в тыл, могли б ещё некоторое время "потрепыхаться". Немцы могли понести несколько большие потери. И за это время, кстати, вполне могла очнуться Великобритания с сочувствующими ей. ИМХО.

Storm_Breeze,

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze "Чурки" они были. Или, по-современному, лица кавказской национальности.

Всё может быть. Только я думаю, что и сам И.Н. Болтин этого толком не мог знать. Просто ещё одна версия.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от shuvalov В Великой России понимали, что черкасы (черкесы), попавшие в XIV веке в Малую Россию - инородцы, не имеющие никакого отношения к русским.

Почему тогда этому некоторому количеству попавших в Малую Русь инородцев такое внимание? Даже в законах их (только их, а не прочих инородцев, заметьте) выделяют особо?

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Почему тогда этому некоторому количеству попавших в Малую Русь инородцев такое внимание? Даже в законах их (только их, а не прочих инородцев, заметьте) выделяют особо?

Почему же только их? Там и немцы упоминаются. Еще и к иудеям был в Российском государстве особый подход, Так что, черкасы не особенные. Пришлые инородцы, это факт.

[Кампер]

Цитата: Сообщение от LOTR Может сами египтяне лучше знают арабы они или не арабы...

Вы им верите? Европейские ашкеназы клянуцца в том, что они - евреи. А румыны вон считают, что они - потомки римлян.

[Vladibor]

shuvalov, Причём тут евреи? Вам провели фото документов, которые, с точки зрения автора поста, подтверждают, что в 17 веке черкасов (украинцев) цари за русских не считали. Считали представителями другого народа.

Обратите внимание - откуда эти люди. ИЗ МАЛОРОССИЙСКИХ ГОРОДОВ. И, в случае обнаружения контрабанды у этих самых людей, откуда их надо высылать? ИЗ РУССКИХ ГОРОДОВ.
Черкасы в приведённых документах - это уже не сомнительно "пришлые" черкесы в 13 веке, а вполне определённый народ. Причём - соседний и не маленький. И - не русский, а что-то сродни инородцам - полякам, немцам...да и евреям, наверное. Вот это попытайтесь побороть, а не разбрасывайтесь лозунгами по поводу происхождения черкасов. Даже если поверить в версию "Черкесы - черкассы" , за 400 лет любой черкес и даже папуас ассимилируется.