Россия: прошлое

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от Maki А как японца назвать который из своих 35 лет 20 в России жил?

Попросите его тоже взглянуть в свой паспорт и прочесть вам, что написано на первой странице: гражданином какой страны он является? Там, глядишь, и определитесь.

А вообще, ваши посты за номером 296 и 299 - чистейшей воды флейм, иначе - болтовня. Такие пишут обычно, когда сказать нечего, но сказануть все же хоца.

Словонедержание,а?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от odokna Составная часть русских это белорусы, россияне и украинцы, т.е.

Мне кажется, что сюда следовало бы и литовцев прибавить..

Цитата: Сообщение от Ратибор только после захвата Олегом Киева и при переносе туда столицы и появилось название Киевская Русь.

Насколько мне известно, то понятие "Киевская Русь" появилось в трудах РОССИЙКИХ историков. Нигде в современных тогда документах это понятие не упоминается. Ведь новгородцы, черниговцы, рязанцы, тверичи,.. и т.д не считали себя частью "Киевской Руси"....

[odokna]

Цитата: Сообщение от LOTR Мне кажется, что сюда следовало бы и литовцев прибавить..

Позволю себе не согласиться с Вами. Потому, что сами литовцы никогда
не входили, так сказать в состав Киевской Руси. Сама Литва появилась
на месте двух народностей: Аукшайтия и Жемайтия, как видно на карте
к Руси - они не имеют никакого отношения.

А вот на второй карте уже четко видно, как Литва расширяла свои
границы. А то, что к ее названию добавилась приставка Русско - Литовское
Княжество, так это связано в большей степени с тем, что на тот момент
это было закономерным шагом (литовцы начали применять наши: язык
письменность, переходить в Православие) да и территориально Русь
была в раза три больше за Литву. Так что Русско-Литовский военный союз вполне логично перерос в Русско-Литовское княжество.

[Ратибор]

Цитата: Словонедержание,а?

Кто бы про Флуд ещё говорил))))))

Цитата: Насколько мне известно, то понятие "Киевская Русь" появилось в трудах РОССИЙКИХ историков. Нигде в современных тогда документах это понятие не упоминается. Ведь новгородцы, черниговцы, рязанцы, тверичи,.. и т.д не считали себя частью "Киевской Руси"....

А вот тут я не совсем понял.Можно уточнить?Как это новгородцы ,Рязанцы и кто- то там другие не считали себя частью Руси?Они же в неё просто входили.А насчёт упоминания "Киевская Русь".Тут вообще вопрос интересный.Ведь Есть факты того , что Русь была не единственная.Русь была и на Руяне , и в Полабии.Но до сих пор насчёт этого идут споры.
А насчёт Литвы.... Литва отдельный народ и отдельное государство , кстате ,они первыми бросили вызов Золотой Орде и победили их устате.Именно они начали собирать земли Руси.Даже стремление было у них в этому- стать преемником Руси.Но ... неудалось.
Насчёт что Литовцы стали переходить в Православие...вот тут не так.Они вообще были самым последнем государством в Европе язычниками.но потом приняли католицизм , а не Православие.Хотя могло и так получиться ,если бы породниличь князья Москвы и Литвы.

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от Ратибор Кто бы про Флуд ещё говорил))))))

Ратибор, вы желаете обсудить мои действия как модератора?
Хотите обсудить мое замечание, обращенное к пользователю?

[odokna]

Цитата: Сообщение от Ратибор Насчёт что Литовцы стали переходить в Православие...вот тут не так.Они вообще были самым последнем государством в Европе язычниками.но потом приняли католицизм , а не Православие.Хотя могло и так получиться ,если бы породниличь князья Москвы и Литвы.

Они породничались с Киевом, вследствии чего и начали принимать
христианство (читай Православие), но потом была уния с Польшей и
в силу того, что князь Гедимин был обьявлен королем польским начали
переходить в католлицизм, а связанно это было с тем в первую очередь,
к католликам было другое отношение в Речи Посполитой. им создавались
так сказать, различные льготы в сравнении с православными.

[subvic]

Друзья мои! Я совсем не утверждаю, что нижеприведенные материалы удовлетворят все точки зрения, НО.... Для меня часто именно материалы Сибирского отделения Российской Академии Наук (СО РАН) являются образцом.

Почитайте...или просто посмотрите.

Здесь много материалов об истории РУСИ .......... РОССИИ


Описания, хронология, указатели

Начальная история
РУСЬ КИЕВСКАЯ
РУСЬ ВЛАДИМИРСКАЯ
РУСЬ МОСКОВСКАЯ
РУССКОЕ ЦАРСТВО
РОССИЙСКАЯ ИМПЕРИЯ
РУСЬ И ПОРУБЕЖЬЕ
КАРТЫ
Хронология основных событий
Предметный указатель

http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/index.html

К А Р Т Ы

Киевская Русь IX-X вв.

Восточная Европа X - 1-я пол. XI вв.
Монголо-татарское нашествие в 1-й пол. XIII в.
Великое княжество Литовское XIII - XV вв.
Московская Русь XIV-XV вв.
Образование единого Российского государства XV-XVI вв.
Карты из книги "История СССР с древнейших времен до конца XVIII в.": Учебник /Под ред. Б.А.Рыбакова/ М.:Высш.шк., 1983.
Спасибо Владимиру Николаеву (г.Орел, Государственный Технический Университет)
Основные русские города X-XIII вв.
Суздальское княжество в середине XII в.
Княжества Северо-Восточной Руси к 1236 году
Княжества Северо-Восточной Руси в 70-е годы XIIIв.
Северо-Восточная Русь и монгольское завоевание
Карты из книги В.А.Кучкина "Формирование государственной территории Северо-Восточной Руси в X-XIVвв.", М.Наука,1985
Спасибо Андрею Уварову (г.Киев)
Княжества Северо-Восточной Руси в середине XIV в.
Княжества Северо-Восточной Руси к 1389 году
Из книги Феннела "Кризис средневековой Руси".
Спасибо Андрею Уварову (г.Киев)
Великое княжество Литовское XIV-XV вв.
Из книги Zigmantas Kiaupa, Jurate Kiaupiene, Albinas Kuncevicius.THE HISTORY OF LITHUANIA before 1795. Vilnius: Lithuanian Institute of History 2000.
Спасибо Юрюсу Бруклису
Великое княжество Литовское в XIV-XV вв.
Великое княжество Литовское в XVII в.
Война России с Речью Посполитой 1654-1667 гг.
Карты с сайта "Вiртуальны гiд па Беларусi"
Карта-схема г. Казани XVI-XVIII вв.
Из книги С.С.Айдарова Архитектурное наследие Казани. Казань, Татарское книжное изд-во, 1978.
Шишкин С.П.

Ну а все желающие могут ознакомится (или вспомнить) базовые источники про историю России.

Материалы по истории России

В.Н. Татищев История Российская

Н.М. Карамзин История государства Российского

С.М. Соловьев История России с древнейших времен

С.М. Соловьев Учебная книга по Русской истории

Н.И. Костомаров Русская история в жизнеописаниях ее главнейших деятелей

В.О. Ключевский Курс русской истории

С.Ф.Платонов Полный курс лекций по русской истории

И.Беллярминов Элементарный курс русской истории

Г.В. Вернадский История России

Л.Н. Гумилев Древняя Русь и Великая степь

Л.Н. Гумилев От Руси к России

Митрополит МакарийИстория Русской церкви

С.П. Шишкин Описания, хронология, указатели

Цитата: Сообщение от odokna в силу того, что князь Гедимин был обьявлен королем польским начали переходить в католлицизм, а связанно это было с тем в первую очередь,

Уважаемый odokna, польским королем стал внук Гедимина Витеньевича, Великий Князь Ягайло Ольгердович.
При этом католицизм и православие были вначале на равных правах, но со временем самые знаменитые русские князья Острожские, Сапеги, Вишневецкие, Чарторыйские и др. перешли в католицизм и стали польскими магнатами.

[Skynin]

Цитата: Ну а все желающие могут ознакомится (или вспомнить( базовые источники про историю России

... с точки зрения российских ученых.

В отношении изложения истории нужно помнить всегда несколько моментов:
1. Историку, летописцу чрезвычайно трудно быть объективным, в силу косвенного а то и прямого давления той державы, в которой он живет. Потому что на "историческими и многовековыми" претензиями державы, народы и оправдывают насилие по отношению к другим. (можно напомнить немецких историков в 1930ых). Поэтому сразу можно "браковать" подборку материалов одной исторической школы, одной страны, если о себе.
2. Историческая правда не нужна и среднестатическому гражданину и/или представителю народа. Это частный случай правды вообще, когда нелицеприятная - отвергается. И историку, если он прорварлся сквозь запреты пункта один (например эммигрировавшему) предстоит еще более тяжелая задача - быть услышанным теми о чьих предках он пишет. Но думается - нелицеприятное либо предается забвению, либо... берется на вооружение недоброжелателями и врагами.
3. "История пишется победителями", а "победителей не судят".

Исходя из этого, список трудов можно увеличить, но он будет одноцветен, если авторы - с одного лагеря.

Историки в итоге часто просто апологетики, то есть помогающие укрепить веру народа в некую исключительность, важность, а то и мессианское значение его деятельности. То есть изначальная задача, которая им ставится - вовсе не какое-то подобие правды - а задача доказательства, положительного в адрес того кто кормит историка (не столько хлебом, но прежде всего тем самой национальной принадлежностью).

Поэтому если споры между самими историками еще могут как-то выблескивать истину, то никак не: "опираясь на труды историков, мы можем ...".

Не можем Только перегавкиваться, чья бабушка кривей была, да находить у своих историков себе поводы.

Цитата: Сообщение от Skynin Поэтому если споры между самими историками еще могут как-то выблескивать истину, то никак не: "опираясь на труды историков, мы можем ...".

Многоуважаемый Skynin, мне кажется наш уважаемый subvic потрудился над этим списком для тех, кому нужны БАЗОВЫЕ СВЕДЕНИЯ о русской истории. Таких у нас больше, чем достаточно. Ознакомление же с различными альтернативными концепциями может быть лишь следующим этапом изучения истории, до которого вовсе не каждый сумеет дойти. А в целом, я согласен, история - очень политизированная дисциплина. Но труд subvic'а, безусловно заслуживает только благодарности.

Цитата: Сообщение от Skynin Не можем Только перегавкиваться, чья бабушка кривей была, да находить у своих историков себе поводы.

Это будет уделом тех, кто лишен способности мыслить критически. Такие люди вообще ничего не изучают и черпают свои концепции из СМИ.

[subvic]

Цитата: Сообщение от subvic Здесь много материалов об истории РУСИ .......... РОССИИ

Цитата: Сообщение от Skynin ... с точки зрения российских ученых.

Ну а с чьей же точки зрения нам рассматривать историю своей страны?? Понятно, что если речь идет об истории России, то и говорим о российских историках. Или же нам надо приводить Историю России ...скажем по- американски...или по - английски...
Я совсем не о том, что точка зрения зарубежных авторов не имеет право быть.....
Такая точка может и должна рассматриваться как алтернативная.
Вместе с тем, боюсь, что Вы совсем не ознакомились с материалом.... Там множество источников других стран

[Skynin]

Цитата: мне кажется наш уважаемый subvic потрудился над этим списком для тех, кому нужны БАЗОВЫЕ СВЕДЕНИЯ о русской истории.

Я не знаю целей subvic'а.

Цитата: Это будет уделом тех, кто лишен способности мыслить критически.

Но не умолчал, потому что однобокие знания еще менее приводят к критическому взгляду чем незнание. Потому что создают иллюзию что ты уже знаешь.

А насчет базовости - так собственно СМИ и базируются на базовых знаниях. И далее получается что и не будет разницы, ведь к альтернативному вовсе не каждый сумеет дойти.

Истинно знать что-либо - значит знать его причины. Ф. Бэкон

Применяя:
Истинно знать историю - это знать кто и почему ее заказывает.

Цитата: А в целом, я согласен, история - очень политизированная дисциплина.

Она и не может быть другой. И доныне, у многих народов более верное отношение к истории - как к мифам и притчам.
Объективная история не нужна никому.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Ну а с чьей же точки зрения нам рассматривать историю своей страны??

А Вы подумайте, зачем нужно знание истории своей страны?

Цитата: Сообщение от Skynin А насчет базовости - так собственно СМИ и базируются на базовых знаниях. И далее получается что и не будет разницы, ведь к альтернативному вовсе не каждый сумеет дойти.

Средства массовой информации не базируются на знаниях. Они базируются на мифах и предрассудках и сами их создают. Они создают фрагментированные (никак не связанные между собой) обрывки псевдознаний и калечат мышление необразованной части аудитории. Но в основе как раз и лежит невежество.

Цитата: Сообщение от Skynin А Вы подумайте, зачем нужно знание истории своей страны?

Что за манера? Сами подумайте. Вам не нужно. Так говорите, пожалуйста за себя. Мне нужно.

Цитата: Сообщение от subvic Или же нам надо приводить Историю России ...скажем по- американски...или по - английски...

Разумеется! И еще по-польски, по-турецки, по-фински и т.д. А как же еще найти истину?

Цитата: Сообщение от Skynin Она и не может быть другой. И доныне, у многих народов более верное отношение к истории - как к мифам и притчам.

Но вовсе не обязательно принадлежать к первобытным народам. Вообще можно никому и ни к кому не принадлежать. А для этого нужно много знаний Свобода дорого стоит. И она, конечно не всем нужна.

[subvic]

Цитата: Сообщение от Skynin Я не знаю целей subvic'а.

.....

Цитата: Сообщение от Skynin Но не умолчал

Напомнило,.... "я не читал, но осуждаю...."
Вам друг мой доложить о всех моих планах...или только о личных??? А может быть о планах экономических??? Или....

Цитата: Сообщение от Skynin Истинно знать историю - это знать кто и почему ее заказывает.

А Вы бы поконкретнее.... Прямо сейчас заканчивыйте с разборками и перег......м и вытаскивайте первый факт, полностью опровергающий работы российских историков. Но тогда уж...давайте основополагающий АЛЬТЕРНАТИВНЫЙ фактологический материал.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ратибор А вот тут я не совсем понял.Можно уточнить?Как это новгородцы ,Рязанцы и кто- то там другие не считали себя частью Руси?Они же в неё просто входили.

Вы уверены, что например Великие Кньзья Черниговские считали что "входят" куда нибудь? Или же Князья Ростово-Суздальские? Каждый из них считал себя независимым владетелем. Как бы они реагировали, что входят в Киевскую Русь, когда Киевское княжество было довольно меньше их княжеств... Скорее считали бы, что киевское княжество входит в Черниговскую или Ростовскую Русь.

Может стоит считать датой основания российского государства:
"При великом княжении Ивана III началось оформление русского централизованного государства - России. В 1462 году Москва стала столицей Русского государства. " Это из источника subvic:
http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/main_c.htm