История Украины

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Кампер Вы им верите?

Я не верующий - я атеист. Чтобы принять данный тезис необходимы более или менее убедительные аргументы.

Цитата: Сообщение от Кампер Европейские ашкеназы клянуцца в том, что они - евреи.

Я не в курсе о этих господах.

Цитата: Сообщение от Кампер А румыны вон считают, что они - потомки римлян.

Вы не совсем объективны - вопрос этногенезиса румын полностью не ясен - существуют две теории....
Далеко не только румыны так считают. Вернее, так НЕ считают только мадьяры. Из существующих двух теорий этногенезиса румын на сегодня более вероятн дако-римская теория. Она подтверждается и археологическими находками о продолжении существования дако-римской культуры в Трансильвании и после ухода римских войск императора Аврелиана.

Очень вероятно, что и остальные арабы считают современных египтян арабами если АРЕ член арабской лиги...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vladibor Причём тут евреи? Вам провели фото документов, которые, с точки зрения автора поста, подтверждают, что в 17 веке черкасов (украинцев) цари за русских не считали. Считали представителями другого народа.

Сударь! Ну право же...
Автор поста бездумно скопировал картинки с текстом и комментарии к ним из инета (опять чреда тупого копирования и повторения одного и того же с сайта на сайт), не удосуживаясь посмотреть в источник и разобраться с конкретным документом. А документы там (т.2.), кстати, говорят о Кавказской войне России. При чем тут украинцы? Или они там помогали тамошнему Шамилю Саакашвили? Зачем же повторять-то...
Почитайте, если время будет... http://civil.consultant.ru/reprint/b...37.html#img738
Вы уж поосторожней как-то...
А то так извратить можно вообще все на свете...

[Кампер]

Цитата: Сообщение от Rarog А документы там (т.2.), кстати, говорят о Кавказской войне России.

Нет

http://www.vostlit.info/Texts/rus13/...3.phtml?id=927 - читайте-с. Ни о какой такой "Кавказской" войне в Указе Ивана и Петра и речи нет.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor shuvalov, Причём тут евреи? Вам провели фото документов, которые, с точки зрения автора поста, подтверждают, что в 17 веке черкасов (украинцев) цари за русских не считали.

И правильно, что не считали. Нерусские они. Хочу вам напомнить, что часть Малороссии в XVII веке продолжала оставаться под оккупацией Польши, следовательно, подданные польской короны с правого берега Днепра - иностранцы. Черкасы они, или иного рода. Иностранец - характеристика отношения к гражданству (подданству) своего государства - России, в нашем случае. Не гражданин (подданный) России, другими словами. Из приведенного вами документа следует, что черкасы не гнушались контрабандой табачка и спиртного промышлять на территории России. Работать честно они не привыкли и не хотели. Одно слово - разбойники. Вам ведь прекрасно известно, что основным населением в Малой России, были русские. Если не известно, рекомендую почитать, например, Костомарова. Хотя и его свидомые пытались переписать, заменив везде "русский" на "украинский".

[Кампер]

Цитата: Сообщение от shuvalov И правильно, что не считали.Нерусские они.

Вы опять где-то блуждаете. Московия не считала русов "нерусскими", Московия считала население Руси - инородцами по отношению к себе. И это понятно, если почитать российские доекатериннинские учебники истории, там определённо говорилось о существовании двух разных народов: руси и москвы. Да, на москву пытались в политических целях натянуть славянство, однако же делалось это неуклюже и неумело. Ведь все понимали, что это не так. Очень хорошо в этой связи написал российский доктор юридических наук Валишевский в своей книге "Иван Грозный":

"Съ этнографической точки зрънiя девять десятыхъ страны (Московии) имъли только то русское населенiе, которое оставила здъсь прокатившаяся волна недавняго колонизацiоннаго движенiя. Не было необходимости въ то время "скресь" русскаго, чтобы найти татарина и особенно финна. Основой населенія (Московии 16-го века) вездъ являлось финское племя".
/ К.Валишевский "Иван Грозный", стр.16./

Книга прошла царскую цензуру Такие вот пироги.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Кампер http://www.vostlit.info/Texts/rus13/...3.phtml?id=927 - читайте-с. Ни о какой такой "Кавказской" войне в Указе Ивана и Петра и речи нет.

СТОП!
У вас сначала была ссылка на вполне приемлемые документы из "Полного собрания законов Российской империи". Теперь вы даете ссылку на Восточную литературу!
Этак мы с вами начнем рассматривать труды Ботхиткармы и искать там украинские корни...
Уважаемый! Давайте договоримся о том, что у меня есть право не отвечать на логически бессвязные между собой ссылки. Даже если вы не видите в этом ничего плохого.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Кампер Основой населенія (Московии 16-го века) вездъ являлось финское племя".

Юрист - он и в Африке юрист!
Вы сами-то в курсе, в чем отличие финно-угорских племен от финнов?
Тогда уж давайте вспоминать про "Приют убогого Чухонца..." Вот уж точно, смешались в кучу кони, люди...

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Кампер Вы опять где-то блуждаете.

Это вы после арабов в Египте говорите?

Цитата: Сообщение от Кампер Московия не считала русов "нерусскими",

А что такое Московия? Кто её населял? Кто такие русы?

Цитата: Сообщение от Кампер Московия считала население Руси - инородцами по отношению к себе.

Какой Руси? Новгородской, Киевской, Владимирской или Московской? Надеюсь, этот вопрос не поставит вас в тупик? Переход на личности

Цитата: Сообщение от Кампер Книга прошла царскую цензуру Такие вот пироги.

Кампер, вы тут всю книжонку "СТРАНА МОКСЕЛЬ", откуда таскаете цитаты, хотите по абзацам выложить? Переход на личности

[DN_sith]

Цитата: Сообщение от Vladibor Этот "внеблоковый" статус - полнейшая фикция.

Согласен. Если Украина не находится в блоке оффициально(НАТО), а лишь поддерживает его, находясь под боком у другого блока(о поддержке населением этой идеи молчу), - никаких гарантий она получить не может, даже если что-либо и произойдёт. Никто из "западных друзей" Украине не поможет - вспомним Грузию. Максимум - грязью Россию в СМИ обольют.
Да и - это в другую тему - про современное положение Украины. Тут мы рассматриваем историю Украинских земель и Украины.

Теперь Кампер:
Для начала позвольте выразить мою искреннюю благодарность за возвращение темы в лоно святой католической церкви - т.е. к обсуждению истории, а не современных деяний и споров о том, насколько плох был Советский Союз.

Теперь по Вашим постам(готовтесь - опять простыня):

Цитата: Сообщение от Кампер И о чём же говорят исторические документы?

Они говорят о том, что государственным деятелям Государства Московского предписывалось с уважением относиться к иноземным послам.

Цитата: Сообщение от Кампер И опять-таки ни слова о "едином народе", общих предках, "Киеве — матери городов русских" и тому подобном.

Кажется Я уже говорил, о том, что понятия "нация", "национальность", "народ" зародилось гораздо позже, а в те времена первую скрипку самоидентификации играла вера. Причём со мной вроде даже согласились, правда не все, но на моей стороне многие авторитетные учёные, в том числе некая Татьяна Таирова-Яковлева.

Цитата: Сообщение от Кампер Если кто усомнится, что в то время россияне обычно называли украинцев "черкасами", то советую обратиться к источникам и литературе.

Обратился. Выяснил, что "черкессы" это экзоним (йа новое вумное слово узнал) украинцев. Иными словами называли их так только в Княжестве Московском. Точно так же, как германцев называли немцами. Так же, как варварами называли гуннов. Но ни те ни другие не стали тем, чем называли (немец - немой, не умеющий разговаривать; варвар - в виду того, что римляне не понимали языка гуннов - они улавливали лишь повторяющиеся слоги "вар" - то бишь те же немые). У черкессов, как мне мнится несколько иное происхождение: черкессы вроде как были кочевниками(от Египта до Днепра отмахать - тут поневоле кочевником станешь) и казацкие войска переняли именно кочевничью тактику ведения боя (степь же, - не болота, есть, где развернуться). Если у кого-либо будет желание послушать - могу позже расписать свои предположения на этот счёт.
Но пока ставим +1. Таки черкессами называли, но Ваш источник ни о чём.
Далее отрывки из предоставленной Вами книги:

Цитата: Другие, как то запорожцы, жившие при днепровских порогах, собственно о себе объявляли, якобы войско их начало свое возымело от 948 года чрез вышедшего тогда из Польши некоего человека, именем Семена, роду козарского, который якобы для рыбного промыслу и ловли звериной на устье Бог-реки, и ее лимане, место избрал, и купа, по извещению его о тамошнем свободном промысле, присовокупились к нему земляки его и составили сперва чрез то шайку человек из ста или более.

2 момента:
1) "якобы" - то есть автор сам подвергает сомнению данный источник.
2) "казарского" - хазарского? Если мне память не изменяет - в тюркской группе есть звук 'kh', который используется в словах "хан", "хазар" и классически произносится как 'х', но может читаться и как 'к'. В качестве аналогичного примера чтения спорных звуков в заимствованых словах могу привести следующие: "вифлиотека" - ныне "библиотека", "Вавилон" - во всём мире "Babilon", "берберы" - варвары. Русский язык весьма непостоянен в чтении спорных звуков в заимствованных словах, в отличие от того же английского(там эти приколы с чтением б/в отсутствуют - всегда читают 'б', у нас вначале в тех же словах читали 'в', потом часть перешла на 'б'). Так что лично Я делаю вывод, что речь идёт о небезизвестных хазарах, тем более, что даты как бы совпадают(насколько они могут совпасть при таком источнике).
Однако, даже если принять этот источник за истинный, мы видим лишь то, что часть казаков имеет хазарское происхождение, что не делает их всех хазарами.

Цитата: от 948 году [...] сделались после подвласными российским князьям, потом полякам, затем татарам, а иногда и туркам, а после паки России

Кажется это всё о тех же южных кочевниках, - половцы, хазары, печенеги - не знаю точно, кто там ошивался. Кажется аффтар путает казак(член Войска Запорожского) и казах(самоназвание «Қазақ» - жили в районе Каспия). Кстати, до того, как казахи стали единым народом половцы и печенеги как раз на той территории жили.

Цитата: Первые козаки, зброд из черкес горских...

до меня эту цитату уже зажевать успели
Впомним одно из значений слова "казак": разбойник.

Цитата: Сообщение от Кампер ...Мстислав(Тмутарананьский), в 1021 году победил косаков и в сражении собственною рукою убил Редедю — славного косацкого начальника, и что смерть его вольный отворила путь во всю Украйну, притом и побеждение им, и после Ярославом в 1036 году, печенег (татар же).

Не нашёл в книге О.о
Пожалуйста ссылку на главу, где это было сказано.

Цитата: Сообщение от Кампер Резюме книжки про козаков таково: к 16-му веку они представляли собой достаточно монолитную как в религиозном плане (православную), так и в этническом (русы-переселенцы в том числе и из правобережья Днепра с одним языком - руским) общность.

Ммм... простите - вот тут Вы говорите, что они русы, чуть ниже утверждаете, что к русским отношения не имеют - чему верить-то?

[B]Кампер[/B], у меня создалось впечатление,

что Ваше мнение ещё до конца не сформировалось, но Вы в нём уверены. Не знаю, как такое может быть, но пример у меня перед глазами. С одной стороны Вы утверждаете, что казаки, как население Запорожской Сечи являются черкесами, с другой стороны тут же приводите утверждение, что сами казаки звали себя русами(русинами). Насколько Я так понял, что Вы считаете, что этногенез украинского народа идёт от тюркского племени? Тогда полностью согласен, что с Вашей точки зрения ни на какую общность с Киевской Русью этот народпретендовать не может.

Огромная просьба ответить мне на это умозаключение - очень интересно услышать другие версии генезиса украинцев и доказательную базу этих взглядов.

Цитата: Сообщение от Ратибор А вы приведите подленник пожалуйста. А то цитата по-русски (своовременный язык) приведена. Надо бы глянуть как в оригинале написано. настоящий историк по оригинелу судит, а не по цитате уже кем-то переведённому. Без обид.

Цитата: Сообщение от Кампер Подлинник Ригельмана? А какие есть основания полагать, что издание, представленное по ссылке, чем-то отличается от подлинника акромя шрифта?

Кампер, насколько Я понимаю - речь идёт не об оригинале книги ентого самого инжинера, а о том, откуда он свою фразу взял. Ведь у него-то ссылка на первоисточник, неизвестный нам...

С ув. DN_sith.

Теперь другие

Цитата: Сообщение от LOTR Гъм... прошу меня извинить, но аналогия сомнительная. Последнего египетского фараона (пардон царицу) укусила змея. Государство перестало существовать - никакой преемственности с современным государством не наблюдается...

Позвольте немного не согласиться: если рассматривать Египет с такой точки зрения, то Клеопатра уже не имеет никакого отношения к строителям пирамид, и её государство не является преемником Древнего Египта. Далее: Египет попал под управление Византии в виде провинции, затем в виде же провинции стал частью Арабского Халифата, после чего стал практически независимым государством. По-сути с 332г до н.э. и до 1953 н.э. Египет находился под различного рода протекторатами и в составе других государств. События, описываемые Вами относятся где-то к 30г до н.э.
Хм... вообще вельме интересный вопрос получился - вначале хотел жёстко возразить, по привычке, затем, в процессе написания, несколько изменил своё мнение...
Тут весьма спорный вопрос: с одной стороны преемственность есть - всё это время Египет был единой административной единицей, со своими законами(изменёнными во время правления арабов)... Но с другой стороны за всё это время камушки сложились в лавину - теперь черт Древнего Египта мы не найдём нигде в современном...
Кстати - то же можно применить и к Индии, и к Китаю и к Греции, Риму, в конце-концов. Получается, что любое современное государство не имеет никакой государственной преемности с государствами, отстоящими на 1.5 тысчи+ лет от нас.

Цитата: Сообщение от LOTR Вы употребили хороший термин - "общность". Но ведь еще не народ, не этнос - не знаю сколько, но ведь были среди них и мусульмане и неправославные.... Из того, что читал не было у них самосознания народа, а было именно самосознание, общности, что то вроде братства.

А Я о чём говорил?О.о
Да и вообще - споры о том, насколько древен украинский народ на редкость бесполезны - научные теории гласят, что как этносы(народы) люди начали себя идентифицировать лишь в 18-19 веке - кто-то раньше, кто-то позже. До этого самоидентификация проводилась по вере и по географическому положению. Так что самый древний из современных народов имеет возраст не более 2 веков.

Цитата: Вплоть до XIX—XX веков жители нынешней Украины называли себя русскими

Причём русскими - не как народ - русские, а по вере - русская вера. Как бы не было плохо христианство, но именно оно объединило русские Княжества.

Цитата: Сообщение от Vladibor Ну да...я был не очень внимательным.

Это ещё что - вот Я читал новые ответы, потом сел писать пост - обнаружил непрочитанные полстраницы.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vladibor Сударь, осмелюсь доложить, что в приведённом по вашей ссылке страница 843 отсутствует. Документ заканчивается на 737 - ой. вы сами-то читали весь этот "Свод"?

Ув.Vladibor!
ВОТ! И вы пришли к такому же выводу!!!
Просмотрел оглавление и я...
А вдруг я в чем-то ошибся?
Но раз уж мы пришли к одному мнению, то не скажете ли и вы теперь свое отношение к ссылкам такого рода, как (ПСЗР, Т. 2, с. 843). Может мы с вами одинаково ошиблись?
Может Консультант виноват и не отсканировал до конца книгу?
Потому и хочу, прежде чем что-то сказать, всегда посмотреть на источник.
И вот... Как говорят, забирай бабушка свой Юрьев день и распишись в получении...

[Vladibor]

DN_sith,

Цитата: Сообщение от DN_sith казаки, как население Запорожской Сечи являются черкесами

Маленькое замечание. Черкасами...
Вот, кстати, что Миллер пишет:

Цитата: Имя Черкасъ уповательно пришло имъ отъ Донскихъ Козаковъ, которые оное приняли оть Черкесъ Пятигорскихъ и по коему какъ городъ Черкаскъ на Дону, такъ и городъ Черкасы на ДнЂпрЂ, именованъ, гдЂ Король Сигисмундъ I, разсуждая сколь сіе новое пограничное войско Польскому Королевству для обереганія отъ Татаръ полезнымъ быть можетъ, позволилъ имъ укрЂпляться и держать войсковыя орудія и всякіе запасы. Сіе обстоятельство утверждается на писменныхъ Малороссійскихъ лЂтописцахъ, похваляющихъ Короля Сигисмунда I-го къ Козакамъ милость, коею не токмо имъ подтвердилъ и умножилъ прежніе ихъ вольности, но и позволилъ имъ селиться на знатное разстояніе выше пороговъ, дабы тЂмъ надежнЂе была отъ нихъ защита Польскихъ границъ отъ непріятелей. Пишуть, что сіе учиненно въ то же время, какъ Ланскоронскій ими предводительствовалъ; а понеже не долго потомъ упоминается городъ Черкасы, яко крЂпкое Козацкое мЂсто, въ коемъ нЂкоторые ихъ предводители жительствовали, то видно, что построеніе сего города во оное же время положить должно. А прежде того о семъ городЂ въ исторіи слЂда нЂтъ.

Сигизмунд I правил с 1506 по 1548 год. Это я - относительно заявления:

Цитата: Сообщение от shuvalov что черкасы (черкесы), попавшие в XIV веке в Малую Россию

Да и по поводу "Малой России" небольшая ремарка:

Цитата: Въ разсужденіи Великаго Княженія Московскаго, которое подъ владЂніемъ Великаго Князя Ивана Васильевича I, жившаго съ помянутымъ Королемъ Польскимъ, Казимиромъ, въ одно время, паче прежняго разпространяться стало, Кіевская область могла называться Малою Россіею, коимъ именемъ Поляки оную и называли, а оть Поляковъ принято сіе имя и введено во употребленіе и въ Великой Россіи, и такъ стали быть Великая, Малая, БЂлая и Чермная Россія

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от shuvalov (кроме маленького участка под Белостоком.)

Который после Войны мы отдали Польше к слову. Так что со стороны СССР всё честно.

Цитата: Сообщение от Кампер Цитата взята из труда российского историка Ригельмана.

Уже писали о тоже истинном русским историки с очень русской фамилией. Ломоносов в своё время с ним баталии вёл по поводу возникновения Руси. Миллер. Эдакий чудак. Но учёный сам по себе был отличный. Только вот начал именно он основывать норманисткую теорию. Ломоносов считал, что никакими норманами Русь не была основанна, и это потом советские истрики полностью подтвердили.

Цитата: Сообщение от shuvalov Ошибаетесь. В Великой России понимали, что черкасы (черкесы), попавшие в XIV веке в Малую Россию - инородцы, не имеющие никакого отношения к русским.

Я вообще честно не понял какм боком уже Русские черкасами стали. У вас там в Малороссии та же картина? Все поголовно черкасы? Наверное и Львовяне тоже черкасами себя считают?

Цитата: Сообщение от Кампер Территория Украины входила в состав Речи Посполитой.

В Польшу тогда много чего входило, точнее в Литовской княжество, если уж быть до конца точнным. И Польша потом в состав россии входила. так теперь Польшу Россией считать будем? Или премственность меж Польшей и Россией проведём?

Цитата: Сообщение от DN_sith Кампер, насколько Я понимаю - речь идёт не об оригинале книги ентого самого инжинера, а о том, откуда он свою фразу взял. Ведь у него-то ссылка на первоисточник, неизвестный нам... С ув. DN_sith.

Спасибо. Вы сразу суть поняли. +1.

[Vladibor]

Rarog,

Цитата: Сообщение от Rarog то не скажете ли и вы теперь свое отношение к ссылкам такого рода, как (ПСЗР, Т. 2, с. 843). Может мы с вами одинакого ошиблись

Даже не знаю, что и сказать. С одной стороны - вроде есть текст. С другой стороны - источник найти невозможно...предлагаю думать, что нам случайно стали доступны материалы из "закрытых" источников.
Ну а если честно, то надо б у автора, который первым разместил эти сканы, поинтересоваться, как они к нему попали.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Да и по поводу "Малой России" небольшая ремарка:

Название Малая Россия пришло к нам не от поляков, а из Византии, по аналогии с Малой Грецией. От поляков к нам пришло название "Украина".

[Vladibor]

shuvalov,

Цитата: Сообщение от shuvalov Название Малая Россия пришло к нам не от поляков, а из Византии, по аналогии с Малой Грецией. От поляков к нам пришло название "Украина".

Одинаково недоказуемые версии. Не более.
Включая, впрочем, и версию Миллера...

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от shuvalov Название Малая Россия пришло к нам не от поляков, а из Византии, по аналогии с Малой Грецией. От поляков к нам пришло название "Украина".

Как и слово"Рус". Что тоже не славянское, а, если память не подводит, арабское.