История Украины

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Одинаково недоказуемые версии. Не более.

Надеюсь, греческое (византийское) происхождения топонима "Россия", вы не будете ставить под сомнение?

[Vladibor]

shuvalov, Происхождение слова Россия - нет.

Добавлено через 2 минуты
А чем докажете именно польское происхождение слова Украина? Какая польская конструкция и из каких именно польских слов позволяет это сделать?

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor А чем докажете именно польское происхождение слова Украина? Какая польская конструкция и из каких именно польских слов позволяет это сделать?

Поляки его ввели в употребление в качестве топонима в конце XVI века. И вы это прекрасно знаете.

[totus]

Цитата: Сообщение от shuvalov Поляки его ввели в употребление в качестве топонима в конце XVI века. И вы это прекрасно знаете.

Кто знает? Его адрес и телефон? Я например всегда знал что что само слово Украина произошло от слова Окраина. А та в свою очередь: Когда Ю.Долгорукий раз**ся со своими братьями ушел на север и в 1147 году основал Москву и начал там править, то имел очень огромный зуб на Киевских князей(ну это у них принято такие родственнички),так вот в 1169 году 8 марта Князь Суздальский и Андрей Боголюбский с дружиной Москвы сравняли с землей город Киев и все поселения вокруг него. С тех пор ети земли пошли в запустение, только западные земли обьединяются вокруг Галцких князей.А эти мертвые земли уже тогда в 12 веке начали называться Окраиной или Украиной(ударение на первой букве),и около 500 лет еще эти земли оставались никем не обжиты.А вы поляки.

[Storm_Breeze]

Цитата: Сообщение от Ратибор Как и слово"Рус". Что тоже не славянское

...и для любителей старины и гипотез: Kак нужно писать историю. Евграф Савельев. Бестселлер. 1915 годъ.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от totus так вот в 1169 году 8 марта Князь Суздальский и Андрей Боголюбский с дружиной Москвы сравняли с землей город Киев и все поселения вокруг него. С тех пор ети земли пошли в запустение,

Пардон, а что тогда орды татаро-монгол штурмовали в 1240 году? Куда татары ворвались через Лядские ворота? Кого резали в Десятинной церкви?

Цитата: Сообщение от totus А эти мертвые земли уже тогда в 12 веке начали называться Окраиной или Украиной(ударение на первой букве),и около 500 лет еще эти земли оставались никем не обжиты.А вы поляки.

Повторяю свой вопрос - что татары штурмовали в 13 веке на мертвых, как вы утверждаете, землях?

Можете указать дату русского письменного источника, где впервые употребляется топоним Украина, применительно к Поднепровью? Только не перепутайте с Украиной за Окою. Дату польского я могу назвать - 1596 год.

[LOTR]

DN_sith

Цитата: Сообщение от DN_sith Кстати - то же можно применить и к Индии, и к Китаю и к Греции, Риму, в конце-концов. Получается, что любое современное государство не имеет никакой государственной преемности с государствами, отстоящими на 1.5 тысчи+ лет от нас.

У Китая непрерывная государственность с момента его создания - О Греции и Риме я с Вами согласен (хотя греки нет). У Японии тоже непрерывная государственность на многие тысячелетия....

Цитата: Сообщение от Vladibor Одинаково недоказуемые версии. Не более.

Действительно "Микра" и "Макра" стали употреблять в Греции, чтобы различать основные територии (микра) и италийские и другие колонии (макра). Утверждая Галицийского митрополита его утвердили митрополитом Микра Русии.

[Кампер]

Цитата: Сообщение от Rarog СТОП! У вас сначала была ссылка на вполне приемлемые документы из "Полного собрания законов Российской империи". Теперь вы даете ссылку на Восточную литературу!

Нет.
Я даю ссылку на книгу Сильвестра Медведева "Созерцание краткое лет 7190, 91 и 92 в них же что содеяся во гражданстве". Медведев приводит царский Указ. Выше была дана выписка того же Указа из Полного собрания законов.

Цитата: Сообщение от Rarog Юрист - он и в Африке юрист!

Он не просто юрист, но и историк. С конца 1870-х начал публиковать статьи, сборники документов, книги, посвященные экономическим и правовым проблемам.

Добавлено через 13 минут

Цитата: Сообщение от shuvalov А что такое Московия?

Не узнаёте? Вон там маленькими буковками в центре карты...

Цитата: Сообщение от shuvalov Кто её населял?

Народ сей, ежели следовать Синопсису или хотя бы Лызлову, именовался "москва".

Цитата: Сообщение от shuvalov Кто такие русы?

Население средневекового государства Русь. Выше была приведена цитата Ключевского.

Цитата: Сообщение от shuvalov Какой Руси? Новгородской, Киевской, Владимирской или Московской?

Русь была одна - область вокруг Киева, позже распространившаяся на некоторые окрестности. Всякие эпитеты - поздние имперские измышления.

Цитата: Сообщение от shuvalov Кампер, вы тут всю книжонку "СТРАНА МОКСЕЛЬ", откуда таскаете цитаты, хотите по абзацам выложить?

И не только её. Есть конкретные опровержения?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Кампер Я даю ссылку на книгу Сильвестра Медведева "Созерцание краткое лет 7190, 91 и 92 в них же что содеяся во гражданстве". Медведев приводит царский Указ. Выше была дана выписка того же Указа из Полного собрания законов.

Ну вот опять, Сударь!
Да мало ли кто чего приводит... Искажение, извращение и подтасовка фактов...
Извините, но ваша ссылка на сайт Восточной литературы - это малость не убедительно... Даже особо и читать не стал... Может у вас есть другие источники?
Мы тут потратили время, изучая не побочные цитаты, а первоисточник ваших ссылок, причем, репринтное издание! Результат вам процитировать или сами прочли?
Дайте ссылку на это полное собрание законов. Тогда продолжим. А заодно и с Консультанта денег сдерем за не качественную работу...
Иначе я тут могу привести ссылки и на Задорнова или Фоменко... А оно надо?

Цитата: Сообщение от Кампер Он не просто юрист, но и историк. С конца 1870-х начал публиковать статьи, сборники документов, книги, посвященные экономическим и правовым проблемам.

Во-во... Книги, посвященные экономике, праву...
Историк, однако...
Нет времени более глубоко покопаться, дабы вам возразить так же, как, например, с Ильченко...
Так и хочется в связи с его фамилией еще и Карцева упомянуть.

[Кампер]

Цитата: Сообщение от Ратибор Я вообще честно не понял какм боком уже Русские черкасами стали.

Ригельман очень доходчиво объяснил. В общем-то понятно и с первого раза. Но если надо, то прочтите 2 раза.

Цитата: Сообщение от Ратибор У вас там в Малороссии

Ну-ну-ну... зачем юроцтвовать? Никто ведь здесь не позволяет себе называть вашу страну "Кацапстаном"?

Цитата: Сообщение от Ратибор Наверное и Львовяне тоже черкасами себя считают?

Черкасами считали не себя, а русов, проживающих в низовьях Днепра называли в Московии.

Цитата: Сообщение от Ратибор В Польшу тогда много чего входило, точнее в Литовской княжество, если уж быть до конца точнным. И Польша потом в состав россии входила. так теперь Польшу Россией считать будем? Или премственность меж Польшей и Россией проведём?

А кто здесь говорит о преемственности Украины и Речи Посполитой?

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Ну вот опять, Сударь! Да мало ли кто чего приводит... Искажение, извращение и подтасовка фактов... Извините, но ваша ссылка на сайт Восточной литературы - это малость не убедительно... Даже особо и читать не стал... Может у вас есть другие источники?

Ссылка на книгу Сильвестра Медведева - это очень убедительно, тем более когда в ней приведен дословно Указ, чему предоставлено подтверждение из самого сборника указов и законов. Если не хотите читать, то и не надо. Никто ведь не заставляет.

Цитата: Сообщение от Rarog Дайте ссылку на это полное собрание законов.

http://www.pszri.ru/ Надеюсь хоть это-то почитаете?

Цитата: Сообщение от Rarog Нет времени более глубоко покопаться, дабы вам возразить так же, как, например, с Ильченко...

А разве там были какие-то возражения? Полноте... ничего акромя ужимок Ильченко - профессиональный филолог, кандидат филологических наук. Слова: Даже особо и читать не стал... - это далеко не для всех являецца опровержением.

Добавлено через 26 минут

Цитата: Сообщение от DN_sith Так что лично Я делаю вывод, что речь идёт о небезизвестных хазарах, тем более, что даты как бы совпадают(насколько они могут совпасть при таком источнике). Однако, даже если принять этот источник за истинный, мы видим лишь то, что часть казаков имеет хазарское происхождение, что не делает их всех хазарами.

Нет, речь не о хазарах. Никто хазар косогами не именовал. Как бы там нибыло, но к 16-му веку почти всё казачество представляло собой уже выходцев из Руси. Разговаривали на руском языке, а не хазарском или ещё каком-либо. Ессессно насильно этот язык в их среде никто не насаждал, что лишний раз подчёркивает их происхождение.

Цитата: Сообщение от DN_sith Не нашёл в книге О.о Пожалуйста ссылку на главу, где это было сказано.

о-хо-хо...
http://litopys.org.ua/rigel/rig02.htm#gl04
О возвращении Киева под российское владение и о побеждении Козаков

Цитата: Сообщение от DN_sith Ммм... простите - вот тут Вы говорите, что они русы, чуть ниже утверждаете, что к русским отношения не имеют - чему верить-то?

Я так говорю? Где?!

Цитата: Сообщение от DN_sith [CUT="[B]Кампер[/B], у меня создалось впечатление,"]что Ваше мнение ещё до конца не сформировалось, но Вы в нём уверены. Не знаю, как такое может быть, но пример у меня перед глазами. С одной стороны Вы утверждаете, что казаки, как население Запорожской Сечи являются черкесами

Зачем же присваивать мне того, чего я не говорил? НИГДЕ в моих сообщениях нет слова "черкесы". Казаки небыли черкесами. Их называли черкасами. Черкасы и черкесы - это разные понятия.

Черкасы - название населения Украины в Московии 16-17 веков.

Черкесы - это адыги.

Цитата: Сообщение от DN_sith с другой стороны тут же приводите утверждение, что сами казаки звали себя русами(русинами).

Именно так и было.

Цитата: Сообщение от DN_sith Насколько Я так понял, что Вы считаете, что этногенез украинского народа идёт от тюркского племени?

Ваше ошибочное представление о сказанном мною сформировалось на невнимательном прочтении того, чего я написал. Ещё раз прошу: не нужно выдавать свои фантазии за моё мнение. Этногенез украинского народа идёт от населения Руси.

Цитата: Сообщение от DN_sith Кампер, насколько Я понимаю - речь идёт не об оригинале книги ентого самого инжинера, а о том, откуда он свою фразу взял. Ведь у него-то ссылка на первоисточник, неизвестный нам...

Судьба оригиналов источников Ригельмана - это очень интересная, но всё-таки отдельная тема.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Кампер Не узнаёте? Вон там маленькими буковками в центре карты...

Нет, не узнаю. Можете внутренний документ Великого княжества Московского привести, где они себя Московией называют?

P.S. У меня на сарае *** написано, а там дрова лежат.

Цитата: Сообщение от Кампер Русь была одна - область вокруг Киева, позже распространившаяся на некоторые окрестности. Всякие эпитеты - поздние имперские измышления.

Вам жирная двойка по истории. Почитайте для начала "Повесть временных лет", тогда узнаете, где была Русь до Киева. Почитайте еще, куда переместился центр Руси из Киева при Андрее Боголюбском. В вас чувствуется украинское "образование" после 1991 года.

Цитата: Сообщение от Кампер И не только её. Есть конкретные опровержения?

Не хочется даже тратить на эту чушь свое время. Если каждому залётному опровергать разные ЁПСЕЛИ-МОКСЕЛИ, только этим придется заниматься, столько конъюнктурной ереси в последнее время понаписывали. Уважаемый Storm_Breeze посоветовал вам прочитать для начала предыдущие главы этой темы, там и найдете опровержение. "Тренировать" всех вновь прибывших, нет времени и желания.

*** просьба не отвечать на провокации./abib

[abib]

Цитата: Сообщение от Кампер При чём тут я? Вас законы Российской империи уже не убеждают?

Законы меня не убеждают. К ним толкования и разъяснения полагаются. А то из некоторых "законов" таких выводов понаделают - закачаешься. Как, например, из упомянутого.

Цитата: Сообщение от Vladibor Вот это попытайтесь побороть, а не разбрасывайтесь лозунгами по поводу происхождения черкасов.

Без разъяснений из этого закона ничего не понять. Кого имели в виду по "черкасами"? Ваше толкование, что черкасы=украинцы лично меня не убеждает.

Цитата: Сообщение от Vladibor Хорошо, я уточню. Кто с кем в Европе собирается воевать? Какова расстановка сил?

НАТО с Россией. Югославский сценарий. Или - иракский. На выбор.

Цитата: Сообщение от Vladibor Мы помогли Гитлеру быстрее захватить ту часть Польши, которая была определена ему в секретном приложении к Пакту. Поляки, не введи мы им войска в тыл, могли б ещё некоторое время "потрепыхаться". Немцы могли понести несколько большие потери. И за это время, кстати, вполне могла очнуться Великобритания с сочувствующими ей. ИМХО.

Ну это Ваше впечатление. ИМХО "трепыхание" Польши было бы не сильно больше. "Съели" бы немцы всю Польшу. Достаточно вспомнить как быстро была захвачена Франция.

Цитата: Сообщение от Кампер Черкасами считали не себя, а русов, проживающих в низовьях Днепра называли в Московии.

Цитата: Сообщение от Кампер Черкасы - название населения Украины в Московии 16-17 веков.

Это кто Вам сказал? Вас обманули.

[ibf]

Цитата: Сообщение от abib НАТО с Россией. Югославский сценарий.

Сомневаюсь я однако

[shuvalov]

Панове украинцы, осуждающие вход Красной Армии в сентябре 1939 года в Польшу, предлагаю вам учредить всеукраинское движение по исправлению "преступлений" сталинского режима. Главная цель этого движения - возврат Польше незаконно, по-вашему, аннексированных СССР территорий: половины Волыни и Восточной Галиции. Не забудьте еще и про Северную Буковину и Южную Бессарабию. Эти румынам нужно будет вернуть. Или осуждать осуждаете, а отдавать не хотите?

[abib]

Цитата: Сообщение от ibf Сомневаюсь я однако

Не завтра, понятное дело. Надо ещё СЯС "утилизировать". Да и на остальном постсоветском пространстве работы масса.

Но давайте вернемся к теме.

Цитата: Сообщение от shuvalov Главная цель этого движения - возврат Польше незаконно, по-вашему, аннексированных СССР территорий: половины Волыни и Восточной Галиции. Не забудьте еще и про Северную Буковину и Южную Бессарабию. Эти румынам нужно будет вернуть. Или осуждать осуждаете, а отдавать не хотите?

Я думаю эти вопросы ещё поднимут. Не сейчас, конечно, а попозже.