Кавказ - вчера, сегодня, завтра.

[abib]

Ув. Mr_Brown, вот это что по-Вашему? Чем здесь "стреляли"?

[Al_sib]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Все зависит от обстоятельств дела. Если есть тугаменты, подтверждающие, что существует план уничтожения какой либо группы лиц по национальному признаку, достаточно будет и десятка убитых. Если тугамента нет, а товарищи не признаются в геноциде, то тут либо одномоментное отправление пары деревенек к праотцам, либо более растянуто, но не менее 10-20% от численности этой национальности. Ибо меньшее на войну и ее неожиданости спишут.

Ну, тугаменты на такие вещи никогда не выдаются. А товарищи всё будут отрицать так-же, как и на Нюргберском процессе всё отрицали. Я, в принципе, согласен - доказать практически невозможно. Ну да Бог им судья, меня вросто взволновали кадры, как на людей с броневичков охотились, да рассказы оттуда. Знаете, для этого достаточно просто знать Кавказ. У них много конфликтов, но уж межнациональные - они на национальных признаках и замешаны. ;) Это я к тому, что там по другому и быть не могло.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown И что здесь неукладывается в обычную картину боевых действий?

Вы забыли, видимо, что мирного населения там осталось очень мало, вот какраз почти все, кто оставался и...

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Выруби насосные станции на водозаборе, отруби канализационную систему - все свалят сами.

Ну... тут согласен, играет роль специфика горской жизни. Хотя - та-же специфика горского характера - умру, но не уйду.

Добавлено через 11 минут

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Где доказательства стрельба Градов по городу? Крики осетин не предлагать, только объективные доказательства.

Ну, вроде обсуждалось уже, и фотосессию приводили - а всё не так...
Работали грады, а какие Вам доказательства нужны? Слова экспертов - Вам не аргумент, слова президента - Вам не аргумент. Не поверите, пока не увидите? Так съездите посмотрите.

Добавлено через 30 минут

Цитата: Сообщение от аLEXей Цитата: Сообщение от Al_sib Вы располагаете фактами растрела осетинской армией мирных грузин? По словам российским журналистов там были только мирные жители

Не понял, где? В осетинских городах?

[salamwam]

Цитата: Это Вы так решили? А основание У Вас есть?

Уважаемый abib, простите, отвечаю на Ваше сообщение как бы "априори", так как надобность в бывшем здесь посте отпала из-за восстановления #343.
Будьте любезны, еще раз, более развернуто, повторите, что Вы хотели спросить? Что именно "я так решил" и для чего именно у меня "должно быть основание"? Для Вашего удобства текст бывшего сообщения

.

Цитата: Сообщение от ANGEL OF FIRE Когда стреляют из градов по городу, это уже доказательства

Уважаемый ANGEL OF FIRE, доказательством геноцида факт обстрела города из "градов" может служит только в случае принятия, как должное, избирательного, по национальному и т.д.

Геноци?д (от греч. ????? — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:

* убийства членов этой группы;
* причинения тяжкого вреда их здоровью;
* насильственного воспрепятствования деторождению;
* принудительной передачи детей;
* либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.

С 1948 геноцид признаётся в ООН международным преступлением.

признаку поражения боеприпасами "града" своих жертв.
Если Вы считаете, что в Цхинвале кроме осетин не было граждан других национальностей, то может возникнуть вопрос, кем и каким образом все остальные жители города (грузины, русские, евреи и т.д.) были удалены. Ответ на такой вопрос, думаю, не очень понравится осетинам или защищавшим их русским войскам.

Предваряя ненужную болтовню по этому вопросу, хочу сказать, что каких-либо сведений относительно способностей "града" поражать живую силу противника и мирного населения по "национальному признаку" у меня нет, о чем и писалось.

Цитата: По-Вашему получается, что можно не признавать геноцид, если вместе с осетинами погибли люди других национальностей? Верх цинизма.

ПО-МОЕМУ, признавать геноцид следует в установленном порядке, через суд или иным каким-либо путем, не через измышления и не через пропагандистскую шумиху.
Следует ли мне понимать, что, судя по Вашему эмоциональному заключению, Вы готовы принять факт геноцида грузинской армии и в отношении русских, евреев, армян, грузин, возможно, сомалиицев и т.д., если будет установлена гибель людей этих национальностей в ходе обстрела Цхинвали?
Позвольте, в этом случае, и мне эмоционально выразить свое мнение: "верх некомпетентности", особенно вспоминая Ваши мнения в теме Украины о Голодоморе.

Уважаемый Mr_Brown, вполне готов принять вашу точку зрения, озвученную тут:

Цитата: А вот здесь нет. Пара залпов дивизиона РСЗО по жилым кварталам и можно говорить о геноциде. Потому что сразу становится понятно, что целью было уничтожение мирных граждан.

Если речь идет о геноциде, направленном против жителей Цхинвали, как именно, приведенной в определении термина "геноцид", группы людей.
Обращаю ваше внимание, что не мной этот термин придуман, трактовать его я тоже не собираюсь. Цинично или нет, но вопрос о геноциде нации эти залпы никак не подтверждают.
Пы.Сы. Часть вашего поста содержит цитату того, что я не писал, под моим "ником". Странно...

[abib]

Цитата: Сообщение от salamwam Уважаемый ANGEL OF FIRE, доказательством геноцида факт обстрела города из "градов" может служит только в случае принятия, как должное, избирательного, по национальному и т.д. признаку поражения боеприпасами "града" своих жертв.

Это Вы так решили? А основание У Вас есть?

По-Вашему получается, что можно не признавать геноцид, если вместе с осетинами погибли люди других национальностей? Верх цинизма.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от salamwam Ув. Mr_Brown, вот это что по-Вашему?

На фото внутри здания стены не обгорели, только верхний этаж снаружи. При этом внутри здания нет остатков развороченных перегородок, перекрытий и стен. Нет разнесенных личных вещей и кучи разорванной мебели. Так что с огромной долей вероятности это здание уже было брошено несколько лет до конфликта.

Цитата: Сообщение от salamwam Уважаемый ANGEL OF FIRE, доказательством геноцида факт обстрела города из "градов" может служит только в случае принятия, как должное, избирательного, по национальному и т.д.

.
А вот здесь нет. Пара залпов дивизиона РСЗО по жилым кварталам и можно говорить о геноциде. Потому что сразу становится понятно, что целью было уничтожение мирных граждан.

[oootop]

Mr_Brown, Я не собираю подборку фото и видео. Но я прекрасно помню их когда показывали и в интернете и по СМИ. И уж будьте обьективны в произошедшем. Или если у вас нет опыта Б/Д то послушайте товарищей которые имеют его.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Так что с огромной долей вероятности это здание уже было брошено несколько лет до конфликта.

Возможно вы и правы в данном конкретном случае но возможно и неправы. Но факт обстрела существует, и тот народ кто знает что это такое подтвердит по тем снимкам которые были показаны в самом начале конфликта.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от oootop Я не собираю подборку фото и видео. Но я прекрасно помню их когда показывали и в интернете и по СМИ. И уж будьте обьективны в произошедшем. Или если у вас нет опыта Б/Д то послушайте товарищей которые имеют его.

Именно поэтому я и говорю о том, что пока кадров с работой РСЗО по жилым кварталам Цхинвали нет. Попадание снарядов танковых орудий, стрелковое оружие, минометы - есть. Массового применения РСЗО не видно. Куда же испарились снимки?

[ANGEL OF FIRE]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Где доказательства стрельба Градов по городу? Крики осетин не предлагать, только объективные доказательства.

Иногда надо смотреть телевизор, были сделаны видео. Признал Евросоюз это, вы не признаёте, что бы тут поспорить.

Цитата: Сообщение от аLEXей Что-то новенькое))):оружие каким бы оно не было(для наступления или напедения) в первую очередь является оружием Эмбарго на поставку оружия в Грузию не было!!!

Эмбарго не было, но про эмбарго я и не писал, я писал о продажах оружия для наступления в страны где назревает конфликт.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown ****** не начинайте сначала. Про геноцид ANGEL OF FIRE заговорил как о факте, так что ему и доказывать.

Я вам объяснил что такое Геноцид, а не пытался что то доказать вам.

Цитата: Сообщение от аLEXей Присутсвие наемников в зоне конфликта не потверждено

Вы свои сообщения не помните? Написано было не о наёмниках, а о людях с других странах которые видели Цхинвал после обстрела.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Мдаааааа.... еще раз и очень медленно. Материалы о запрете на поставку немецкого вооружения куда-либо.

Вам нужен документ созданный в правительстве? У меня его нет, так как я не работаю в правительстве Германии, не пишите глупостей.

Цитата: Сообщение от аLEXей То есть Вы поддерживаете этнические чистки???

Я этого не говорил, и это провокация с вашей стороны. Читайте правила, не то будет предупреждение.

Вы где в моём сообщении это увидели? Я написал что если Грузия имеет право кричать что Грузия для грузин, то по этим же законам имеет права и Осетия кричать что Осетия для осетин.

[oootop]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Именно поэтому я и говорю о том, что пока кадров с работой РСЗО по жилым кварталам Цхинвали нет. Попадание снарядов танковых орудий, стрелковое оружие, минометы - есть. Массового применения РСЗО не видно. Куда же испарились снимки?

Уважаемый вы по снимкам наврядли сможете определить тип применяемого оружия. Только если вы не эксперт в этих делах. И вообще начинка болванок может быть разной, и естественно от разной начинки разные следы.

[аLEXей]

Цитата: Сообщение от ANGEL OF FIRE Эмбарго не было, но про эмбарго я и не писал, я писал о продажах оружия для наступления в страны где назревает конфликт.

Интересно как же российские спецслужбы и правителсьтво "пропустило" поставки оружия в Грузию?

Цитата: Сообщение от ANGEL OF FIRE Я написал что если Грузия имеет право кричать что Грузия для грузин, то по этим же законам имеет права и Осетия кричать что Осетия для осетин.

никто не имеет право кричать подобные лозунги до добра это не доведет!!!
Разве это нормально?
...

Власти Южной Осетии не допустят возвращения грузинских беженцев в села, которые они покинули во время военного конфликта, заявил президент Южной Осетии Эдуард Кокойты в интервью "Коммерсанту".

Кокойты заявил, что грузинские анклавы на территории Южной Осетии ликвидированы. "А что, надо допустить, чтобы нас оттуда обстреливали? Опять стреляли нам в спину и издевались над нашим народом?", - сказал Кокойты. Он пояснил, что мирных жителей из анклавов вывезли и "там никого не было, кроме грузинских войск".

При этом Кокойты отметил, что перед властями непризнанной республики стоит задача по возвращению на свою территорию более 18 тысяч осетинских беженцев из Грузии, которые в настоящее время находятся в Северной Осетии.

Вместо то чтобы тушить конфликт,создаются предпосылки для возгорания нового((

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от oootop Уважаемый вы по снимкам наврядли сможете определить тип применяемого оружия. Только если вы не эксперт в этих делах. И вообще начинка болванок может быть разной, и естественно от разной начинки разные следы.

Не смогу определить я, определят коллеги.

Цитата: Сообщение от ANGEL OF FIRE Вам нужен документ созданный в правительстве? У меня его нет, так как я не работаю в правительстве Германии, не пишите глупостей.

Ну тогда не надо "голословить".

Цитата: Сообщение от ANGEL OF FIRE Иногда надо смотреть телевизор, были сделаны видео. Признал Евросоюз это, вы не признаёте, что бы тут поспорить.

Видео в студию, не надо пустых слов.

[Al_sib]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Видео в студию, не надо пустых слов.

Mr_Brown, Пару страниц назад, некто приводил ссылку на форум, инициированый одним побывавшим там корреспондентом. Та было много чего, были так-же и кадры работающих градов на фоне цхинвала. Были снимки домов, которые можно с высокой долей вероятности считать обработанными ГРАДами. Были наконец люди, раненые взрывами снарядов ГРАДа и врачи, извлекавшие осколки от снарядов ГРАДов. Как я уже сказал, дополнительными доказательствами могут служить только Ваше личное свидетельство, после командировки на место. Может, таки съездите?

[abib]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown На фото внутри здания стены не обгорели, только верхний этаж снаружи. При этом внутри здания нет остатков развороченных перегородок, перекрытий и стен. Нет разнесенных личных вещей и кучи разорванной мебели. Так что с огромной долей вероятности это здание уже было брошено несколько лет до конфликта.

Во-первых "внутренностей" здания не видно. Во-вторых, я тоже недоумевал почему закопчёнными оказываются обычно верхние этажи и в первую очередь снаружи пока не увидел видео с горящим домом. Внутри здания выгорает всё, перегородки (если деревянные), перекрытия (если деревянные), личные вещи и мебель. Огонь при этом вырывается через окна верхних этажей.


Вот ещё фото.

[ANGEL OF FIRE]

Цитата: Сообщение от salamwam Уважаемый ANGEL OF FIRE, извините, что вмешиваюсь. Вот Вы совершенно "к месту" привели определение понятия "геноцид", но при этом, совершенно последовательно, по-моему, хотите обвинить в его проведении южно-осетинскую сторону. Спросите, почему? Отвечаю. Вы настаиваете, что обстрел Цхинвали можно рассматривать как его (геноцида) доказательство. Сами Вы неоднократно указывали, что работаете по требующей, безусловно, серьезной инженерно-технической подготовке специальности, то есть, по определению, любые разговоры, что боеприпасы такого оружия ("для нападения") "выбирали" своих жертв по национальному признаку (а ведь именно ЭТО является определяющим) Вам справедливо покажутся смешными и нелепыми. Получается, чтобы соответствовать Вашему утверждению, Цхинвали к моменту обстрела должен был быть населен исключительно ОСЕТИНАМИ. Как это могло случиться? Опять же, получается, произойти это могло только вследствие этнической зачистки самого Цхинвали. Продолжить рассуждения, КТО ее мог провести, КТО мог насильственно выдворить из города жителей всех ДРУГИХ национальностей, грузин, евреев, русских и т.д.? Ув. Mr_Brown, приведенный мною пост не носит полемического характера в ваш адрес, на предмет доказанности обстрела города из "градов".

Была ли зачистка с обоих сторон, этого я не знаю и об этом я не говорил. Но вы сравниваете не правильно. Уничтожить деревню, или уничтожить город, это тоже самое что сравнить вторую великую отечественную войну с войной в Афганистане (это конечно же преувеличено, просто что бы вы разницу поняли).

Цитата: Сообщение от аLEXей никто не имеет право кричать подобные лозунги до добра это не доведет!!! Разве это нормально? ... Власти Южной Осетии не допустят возвращения грузинских беженцев в села, которые они покинули во время военного конфликта, заявил президент Южной Осетии Эдуард Кокойты в интервью "Коммерсанту". Кокойты заявил, что грузинские анклавы на территории Южной Осетии ликвидированы. "А что, надо допустить, чтобы нас оттуда обстреливали? Опять стреляли нам в спину и издевались над нашим народом?", - сказал Кокойты. Он пояснил, что мирных жителей из анклавов вывезли и "там никого не было, кроме грузинских войск". При этом Кокойты отметил, что перед властями непризнанной республики стоит задача по возвращению на свою территорию более 18 тысяч осетинских беженцев из Грузии, которые в настоящее время находятся в Северной Осетии. Вместо то чтобы тушить конфликт,создаются предпосылки для возгорания нового((

Правильно, нужно искать решение этого конфликта, а не поставлять далее оружие Грузии, как это делают некоторые страны. Российские чиновники уже несколько раз говорили об этом, но многим важны только деньги и ничего другое.

Цитата: Сообщение от аLEXей Интересно как же российские спецслужбы и правителсьтво "пропустило" поставки оружия в Грузию?

Интересно, а как они были должны эти поставки запретить?

Цитата: З.Ы. По правилам надо бы в личку, но тогда как же остальные "непонятливые"? Будут только догадываться? Поэтому и решил тут спросить. Сорри за офф!

По правилам, надо было предупредить пользователя, пожалел я его.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Видео в студию, не надо пустых слов.

http://www.youtube.com/watch?v=whyM-mbq8RU

В youtube.com можно набрать просто Цхинвал, и вам будет очень много разного видео обстрелов. Я вам уже второй раз доказываю это фактами, а вот вы кроме своих слов ни разу мне ничего не доказали.

[salamwam]

Цитата: Сообщение от ANGEL OF FIRE Была ли зачистка с обоих сторон, этого я не знаю и об этом я не говорил. Но вы сравниваете не правильно. Уничтожить деревню, или уничтожить город, это тоже самое что сравнить вторую великую отечественную войну с войной в Афганистане (это конечно же преувеличено, просто что бы вы разницу поняли).

Уважаемый ANGEL OF FIRE, честно говоря, не совсем понял, о чем Вы.
Я не о сравнениях говорил, я высказался о нелогичности, по-моему, использования факта применения установок "град" грузинской военщиной для обоснования геноцида.
Уничтожение же, что города, что деревни геноцидом может являться вполне, количество погибших особого значения тут не имеет, например:

Цитата: В феврале 1992 года армяне жестоко расправились с населением города Ходжалы. Вписанная в нашу историю как Ходжалинский геноцид, эта кровавая трагедия завершилась уничтожением, пленением азербайджанцев, город Ходжалы был стерт с лица земли.

http://traditions.aznet.org/traditions/mart311.htm
Хотя, конечно, международного признания геноцидом этих действий тоже нет.
Неважно какими методами геноцид проводится, важна обоснованность и об'ективность аргументации его проявлений.