IV к. - КАББАЛА,БЕСЕДЫ об ИУДАИЗМЕ

[Moishaya]

Уважаемыйkasiner, спасибо за вопрос, который очень любопытный, потому, что никогда об этом не думал.

Цитата: Сообщение от kasiner дилетантский вопрос

Дилетанство-следствие отсутствие вопросов . В любом случае, я могу изложит собственные соображения, не более. А полный ответ, если кто то из христиан это дополнит (или поправит мои расуждения, когда речь о христианских праведниках).
1е отличие, что согласно христианкой оценке, все праведники до Иешуа, в рай не попали. Христиане считают, что только "искупление жертвой Иешуа" открыта дорога в рай.( если ошибаюсь, пусть меня поправят)
2е различие оценок праведности в обете безбрачия. У христиан это монашеское сподвижничество итд. С иудейской точки зрения, это нарушение прямого указания "плодитесь и размножайтесь". В иудаизме раввина не может быть неженатого. Не говоря уже о праведниках. Здесь вообще различие более серьезное. Праведность в иудаизме-соблюдение Заповедей, "ходить перед Б-гом", в обычной, нормальной жизни, что зачастую тяжелее, чем "уход из обычной жизни"... Уход в пустныню, как что то временное, уединение для осмысления, без посторонних факторов воздействия. Но как что то временное.
Жизнь праведника, это далеко не постижение только для себя. Вообще, жизнь верующего иудея, это подчинить свою повседневную жизнь, со всеми перепитиями этой жизни и бесконечное чило разных жизненных ситуаций, подчинить всю свою жизнь Заповедям Торы. Это всегда, беспрерывно и неизбежно создает вопросы, как ту или иную ситуацию решить согласно Торе. Праведники-мудрецы, постигшие много большее прочих и должны заниматься этим. Даже более того, праведники подвергали яростной критике несоблюдение, по-любым причинам. Не то что не отстранялись от жизни общества, но учавстовали и весьма активно влияли, когда считали нужным. не опасаясь личных последствий. Разумеется есть христианские праведники, вполне аналогичных действий. Но есть и отшельники, те кто ушел "от мирской жизни". что в иудаизме не является праведным действием.
Де-факто, праведники "Ветхозаветные", являются таковыми у христиан и иудеев (если ошибаюсь, пуст меня поправят). Так что расхождения, после Евангелических событий. Например, ребе Акива (50-135г.) Исклюительно выдающийся человек, праведник, легендарный, погибший мученической смертью за яростное соблюдение иудейских Законов, обучение Торе, вопреки запрету под страхом смерти. Христиане не могут его причислить к праведникам, потому, что будучи иудеем-христианство не мог принять. Нонсенс в том, что живя он на 100 лет раньше-попал бы в христианские праведники.
Христиансткие праведники... Некоторые из них наверняка могут считаться праведниками, с определенными оговорками, что я упомянул выше...
Еще разница в отуствии канонизации-"причисление к лику святых". Этого не может бытьв иудаизме, противоречит основе иудаизма...
Все изложенное мной-плод моих личных размышлений, так что обжалованию подлежит.

[kasiner]

Moishaya, но если не ошибаюсь, как в иудаизме так и в христианстве есть люди чей авторитет непререкаем Авраам, Моисей и пророк Илья. Mожно ли их опыт жизни назвать праведным? И насколько помню они были вознесены и не попали в ад по христианскому вероучению, а по иудейскому в шеол.

[Roma_68]

каббала наука о жизни или нечто большее как заглянуть в глубь

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от kasiner Moishaya, но если не ошибаюсь, как в иудаизме так и в христианстве есть люди чей авторитет непререкаем Авраам, Моисей и пророк Илья. Mожно ли их опыт жизни назвать праведным? И насколько помню они были вознесены и не попали в ад по христианскому вероучению, а по иудейскому в шеол.

Уважаемый

kasiner, в иудаизме нет непрерикаемых авторитетов кроме Б-га. Это настойчиво повторяется в Торе. Если речь о человеке, то даже подчеркивается его человеческая сущность, отсутствие непогрешимости. Из всего спска выделяю Моше Рабейну (Моиссея). Это пророк, вождь, мессия Народа Израэля, которому Волей Всевышнего было поручено больше чем другим. Тем ни менее образ Моше, именно человеческий без малейшей идиализации. Образ совершенно живого человека. Столь выдающийся человек обладал вполне физическими недостатками, он был косноязычен, настолько, что многое говорить поручалось его брату Аарону, именно по-этой причине. Дальше-человеческие недостатки. Он был черезмерно горяч и несдержан, что выразилось в конкретных действиях, например в разбивании 1го тиража Скрижалей. И за это было наказание...
"Не сотвори себе кумира", даже если это выдающийся человек, авторитет и мессия, Моше. Именно по-этому Моше скрыл свою могилу, что б не стла обьектом паломничества, еще неокрепшим в иудаизме предстваителям Народа Израэля.
Все, что исходит от человека, подлежит обжалованию и сомнению, потому, что это человек. Комментарии, мнения выдающихся авторитетов, легко заменялись на более убедительные, более логичные умозаключения мудрецов последующего поколения.
В Торе описаны праведники, те, кого безусловно считают праведниками. Все они люди, следовательно не существует идеального праведника. Кроме того учитывается жизненный путь человека, что стоило ему стать праведником. Ведь понятна разница этого пути человека, что был воспитан в достатке и благочестии своей семьи, и человека, что вырос в среде разбойников.
Можно не мало говорить на тему что является праведностью. Хочу добавить, что одной из составляющей "великих", является отсутвие фанатизма, отсутсвие слепого подчинения Б-гу. Моше напрямую заявляет Б-гу, что как я смогу это сделать если, например косноязычен. Б-га явно интерсуют "единомышленники", а не слепыет фанатики. Что повторяется в Торе неоднократно..

Цитата: Сообщение от kasiner И насколько помню они были вознесены и не попали в ад по христианскому вероучению, а по иудейскому в шеол.

-согласно иудаизму, праведники НЕ МОГЛИ не попасть в Рай. Согласно христианской доктрине, путь в Рай был невозможен, без "Иешуа". Что с очки зрения иудаизма лишено логики. Как и разделение, что у христианского б-гословия, на грешников в ад, праведников в рай. Если вдуматься в христианское разделение кого куда, то получиться,для 2х людей, что то совсем небольшое перевесит и определить ВЕЧНЫЕ муки ил Вечное блаженство. на мой взгляд это абсурд. Многие иудейские мудрецы считали, что любая душа попадет в рай. Просто различен путь, включая ад, пропорционально содеяному.
Надеюсь ответил на Ваш вопрос, если его правильно понял. если не слишком правильно-уточните, буду рад поделиться своими соображениями.

[Phoennix]

Уважаемый Moishaya,

В свое время на мой вопрос о каббале Вы порекомендовали, для начала, прочитать "Иудейскую войну" Л. Фейхтвангера, чтобы получить общее представление об иудаизме.

Не знаю, хорошо это или плохо, но после прочтения книги мои представления об иудаизме не изменились. Разве что узнал некоторые обрядовые подробности. Иными словами, осмелюсь предположить, что и прежде мое мнение об иудаизме не было извращенным.

Смею ли я надеяться, что Вы порекомендуете нелживые источники, по которым можно получить хотя бы элементарные представления о каббале?

С уважением,
Phoennix

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от Phoennix Не знаю, хорошо это или плохо, но после прочтения книги мои представления об иудаизме не изменились. Разве что узнал некоторые обрядовые подробности. Иными словами, осмелюсь предположить, что и прежде мое мнение об иудаизме не было извращенным.

-Ваше мнение об иудаизме не было извращенным, а это, несомненно, хорошо и весьма. Честно говоря я неоднократно сталкивался , что после прочтения этой книги ( как и некоторых других), люди меняли представление об иудаизме.

Цитата: Сообщение от Phoennix Смею ли я надеяться, что Вы порекомендуете нелживые источники, по которым можно получить хотя бы элементарные представления о каббале?

-честно говоря, вы ставите меня в затруднительное положение, но причины этого затруднения я изложу.
Коротким ответом было бы утверждение, что самыми авторитетными популяризаторам каббалы являются Ф.Берг и М.Лайтман. "Страничка Лайтмана" известный ресурс. Негативных оценок усилий этих людей-сколько угодно, но это ученики Йегуды Брандвайна и Б.Ашлага , авторитетность которых весьма высокая. В любом случае, из огромного моря всего на эту тему в сети, я бы рекомендовал именно Берга и Лайтмана. Там хотя б нет дешевых спекуляций и прочего, чего мы ак любим тщательно избегать .
Свои собственные рассуждения, по-заданному Вами вопросу, как и сложности, я изложу чуть позже.
С уважением.

[Moishaya]

УважаемыйPhoennix, теперь о некоторых затруднениях, о которых я говорил выше.
Вы, без особого труда можете составить целый список определения, что такое Каббала. И кажое определение будет достаточно точное, но отличия между ними-очевидны. Потому, что под этим словом подразумевается направление, с достаточно большим колличеством вариаций.
Кроме всего прочего существует еще "неиудейская Каббала", почему то названая "христианской". Работы Кнорра фон Розенротта,Розенкрейцерская каббала,Энохианская каббала,Суфийская каббала,Лавкрафтианская каббала,Каббала Маат,Ликантропическая каббала. Список далеко не полный, но, сами видите,некоторые варианты, с христианской, отнести трудно. Список, приведенный мной, не бесспороный, но и неполный одновременно.
Собственно, мой вопрос, о какой Каббале вы говорите, когда проявляете интерес? В иудейской достаточно много направлений со своими особенностями. Очень часто, говорят "каббала" Бааль Сулама, или АРИЗАЛЯ ( Ицхак бен Шломо Лурия Ашкенази) или какого либо еще известного каббалиста. Подобные определения по-имени-так же весьма спорны и не отражают полноты картины. Сложность и состоит в том, что, по-данной тематике, я вынужден использовать обороты "чаще всего"," в определенной степени", "преимущественным образом". Меня сие раздражает-я сторонник куда более четкой классификации и опредленности. Сосбтвенно-плохая классифисикация означает ее отсутствие.
С самого начала.Гематрия . Исключительно важное направление в Каббале.
Источники.Сефер Йецира,Сефер га-Багир-спор, какая книга более древняя-неразрешим, что особенного значения не имеет только на 1й взгляд. В любом случае именно эти 2 источника самые древние и являются основой основ, вместе с Гематрией http://www.toldot.ru/rus_gematria.php -здесь весьма толково расписано на счет Гематрии. Следйет учитывать , что древнейшее направление "кодировки Торы"-имеет свое развитие и вполне как самостоятельное, не обязательно каббалическое направление.
Гематрия сама по-себе доказывает, что это иудейское направление, потому, что это работа на основе алфавита, буквенного нписания, чего не было в Египте или у шумеров, к примеру. Никакого заимствования быть не могло.
Я с удовольствие продолжу, если вы ответите на впорос, Вас инетерсует иудейская Каббала, вообще, или определенное направление..

[живой]

Цитата: Сообщение от Moishaya согласно иудаизму, праведники НЕ МОГЛИ не попасть в Рай

согласно дохристианскому иудаизму - все идут в ад.

Цитата: Сообщение от Moishaya Нонсенс в том, что живя он на 100 лет раньше-попал бы в христианские праведники.

нонсенс в том что вы берете на себя полномоция Бога.

Цитата: Сообщение от Moishaya "ходить перед Б-гом",

Все мы ходим перед Богом но Праведники Живут в Боге. А тот кто живет в Боге, знает Бога и Голос Его Слушает. И учит о Боге не извращенно.

Все Ветхозаветные Праведники ОЖИДАЛИ Христа, Он Есть Царь Царей и Господь в терпении и скорбех ожидаемый от времен Адам. Он пришол.
Как же ведаюсчий Бога Праведник может пропустить и не узнать Его? Ни как!!!

Т.е. Лубой Праведник Знает(Узнает) что Иисус и есть Христос.



«Господь милостивый. Он тех евреев, которые откажутся принять печать антихриста, а воскликнут, что это обман, а не наш «мессия», спасет».
Преподобный Лаврентий Черниговский (1868-1950) о нашем времени и грядущем антихристе. - Знать будут праведники и среди современных иудеев когда антихрист приидет.

[kasiner]

Moishaya, спасибо за обстоятельный ответ и терпение которого надеюсь хватит на еще пару вопросов несмотря на встречающиеся издержки как например с ''непререкаемостью''.

Цитата: Это пророк, вождь, мессия Народа Израэля, которому Волей Всевышнего было поручено больше чем другим.

Насколько много позволено праведнику когда на него возлагается миссия. Спрашиваю в связи с историей нарушением самого Моисея своего же наказа о недопустимости схождения иудея с неиудейкой. Почему в этм случае за него вступился Господь?

Цитата: Многие иудейские мудрецы считали, что любая душа попадет в рай.

Откуда же такое пронзительное чувсто богооставленности в книге Иова? Из уст праведника срываются слова безысходности и ни о каком либо посмертном воздаянии нет ни намека. Единственный аргумент, высказываемый друзьями Иова, терпеть и нести ярмо земного существования.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от kasiner Moishaya, спасибо за обстоятельный ответ и терпение которого надеюсь хватит на еще пару вопросов несмотря на встречающиеся издержки как например с ''непререкаемостью''.

-"издержки" так же следует обсудить, я думаю.

Цитата: Сообщение от kasiner Насколько много позволено праведнику когда на него возлагается миссия.

-все максимально не так. На праведника возлагается ответственность значительно большая, как вообще на человека которому порученая миссия Б-гом. Только повышенная ответственность. Это касается и Избранного Б-гом народа. Повышенная ответственность , детально сформулированная. Если о Моше, то он был подвергнут наказанию за действия вполне допустимые иным. Именно по-причине повышенной ответственности.

Цитата: Сообщение от kasiner в связи с историей нарушением самого Моисея своего же наказа о недопустимости схождения иудея с неиудейкой. Почему в этм случае за него вступился Господь?

вы исходите из навязанных Вам пониманий момента. На эту тематику я могу подробно. Если коротко, то просто задумайтесь над понятием "иудейка". Ведь это может быть женщина, что приняла иудаизм, не обязательно еврейка по-происхождению. Вообще данный вопрос реально обостренно был во времне восстановления 2го Храма. Но данные времена-не показательны. Ведь обычная жизнь отличается от ситуации, например при пожаре. Оценка иудаизма в этом вопросе очень напоминает мнение людей, что увидели действия при пожаре и решили , что именно так постонно эти люди и живут. Вам судить на сколько аргументированно мое данное утверждение. Существет Книга Руфь (Рут). Очень важный образ в иудаизме. Так вот ,Руфь не была еврейкой. А именно она прародительница Давида, из рода которого придет Машиах. Одного этого примера вполне достаточно. Но я приведу еще 1. Существуют Заповеди коенам-сынам Аарона, тем кто я вляется священниками в Храме. Для них очень жесткие дополнительные правила, включая и вопрос, что Вами был затронут. Так вот, коенам не велено жениться на прозилитках, женщинах принявших иудаизм. Причем ничего преступного в этом нет, просто дети от такого брака , не могут считаться коенами.
Вообще смысл в том, что женщине, значению женщине в семье , в иудаизме придается исключительно важное значение. Если женщина-не иудейка, сохраняет свою нациоанальную религию, то дети, даже при отце-иудее,не будут иудеями. Это проверено веками, многими веками. И выбран безпроигрышный вариант. Такие дети вполне могут принять иудаизм, большинство прозелитов именно такого происхождения.
Однако, если речь о женщине ПРИНЯВШЕЙ иудаизм, то ее дети являются иудеями по-всем законам Галахи, равно как дети супружеской пары, принявшей иудаизм.

Цитата: Сообщение от kasiner Откуда же такое пронзительное чувсто богооставленности в книге Иова?

-а что такое Книга Иова? Это "ктувим", Писания, что идут после Пророков.

Цитата: ИО́В (אִיּוֹב), герой третьей книги Писаний, трактующей проблему страдания праведного. Книга Иов — один из древнейших образцов спекулятивной нравоучительной литературы Ближнего Востока.

-http://www.eleven.co.il/article/11800-- будет настроение, ознакомьтесь. Книга весьма важна и очень интересна. Но не следует придавать черезмерного значения...

[Phoennix]

Уважаемый Moishaya,

Большое спасибо за ответ. Простите, что не отреагировал сразу: по всей видимости, в ближайшее время у меня не получится заходить на форум ежедневно.

Вы писали:

Цитата: Сообщение от Moishaya Собственно, мой вопрос, о какой Каббале вы говорите, когда проявляете интерес? ... Я с удовольствиеv продолжу, если вы ответите на впорос, Вас инетерсует иудейская Каббала, вообще, или определенное направление..

Да, меня интересует иудейская каббала. Как бы кто к этому не относился, но у христианства - иудейские корни, и без правильного понимания Ветхого Завета (на мой взгляд) никак нельзя. А я - чем больше читаю Писание, тем меньше понимаю, а в рамках традиционных христианских толкований ответов на возникающие вопросы не нахожу. Пообщавшись с людьми, владеющими ивритом и серьезно изучающим Библию, я пришел к выводу, что без дополнительных знаний, в частности, основ каббалы, не обойтись.

Не знаю, смогу ли в достаточной степени изучить иврит. Учебники есть, но память уже не та, поэтому пока придется довольствоваться тем, что можно почитать на русском, английском или, на худой конец, французском. В этой связи у меня вопрос, который я Вам раньше не задавал: нет ли на этих языках какого-либо справочника с объяснением значений имен библейских персонажей?

О современных преподавателях каббалы:

М. Лайтман - личность, безусловно, известная. Кое-какие его книги у меня есть, захожу и на его сайт. Знаю и о том, что его весьма резко критикуют, но справедливо ли - судить не могу, а потому не знаю, насколько можно доверять его изложению каббалы.

Про Ф. Берга (к своему стыду) от Вас услышал впервые. Попробую что-нибудь найти.

Что касается т. н. "христианской каббалы", "розенкрейцеровской" и т. п., могу сказать, что слышал только названия. Не знаю, что они собой представляют, но каббала как практическая магия меня не интересует. Кстати, я слышал, что и в иудейской каббале есть подобные направления.

Очень хорошо, что Вы сами подняли вопрос о гематрии. Я как раз собирался его задать. Спасибо за ссылку: непременно ознакомлюсь.

Буду признателен за любую дополнительную информацию, которую Вы сочтете нужным сообщить.

С уважением,
Phoennix

[Acmaut]

Wavyot sameah !!!

[exeed1]

Масонская символика и Русская Православная церковь http://uznaipravdu.ru/forum/viewtopic.php?t=224

[jozinzbazin]

Moishaya, поскольку Вы тут так замечательно сами с собой разговариваете, то захотелось мне разрушить идиллию.
Во-первых, читая ваши пассажи о "христианском протестантском заговоре" (или как его назвать?) на память приходит беседа Анатолия Наймана с Сергеем Довлатовым "Мы идем по улице, и Довлатов говорит: зайдем к такому-то, он здесь живет. Я говорю: да неохота. — А чего неохота? — Да какой-то он советский. Он советский? — спрашивает Довлатов. – Ну, антисоветский, какая разница".
Вся ваша жизнь - борьба. Где фактов не хватает - можно подогнать или досочинять, главное чтобы вписывалось в привычную картину мира. И сами того не замечаете, что вы точная копия антисемитов, верящих в всемирный еврейский заговор. Меня это так всегда умиляет - словами не передать.
Именно поэтому я первую часть вашего вашего чудесного сочинения обсуждать не стану. Фантазии обсуждать бессмысленно.

Цитата: Сообщение от Moishaya Цитата: А современный иудаизм избегает разговоров о греховности и замечательно обходится без Йом Киппур. -откровенная ложь, слегка прикрытая определением "современный иудаизм", на случай выведения на чистую воду. Что , мол, есть какой нибудь либеральный вариант, где Судному дню уделяется не много значения. На самом деле простая и незатейливая ложь. Судный День, Йомм Кипур, важнейший день в году каждого иудея, что общеизвестно.

Что общеизвестно? Что есть такой день в календаре современного иудаизма - это известно. Вот только всякий, кто читал Тору знает, что для этого дня нужен Храм, коэны и жертвы. И никакой другой версии Йом Киппур в Торе нет. Иными словами, можно назвать что угодно чем угодно, но это ведь совершенно иная история.

Цитата: Сообщение от Moishaya вот этот пассаж Цитата: И для того, чтобы разобраться в этом вопросе нередко необходимо выйти за рамки привычной традиции, и постараться прочитать ТАНАХ с открытым сердцем -просто великолепен. Где под "выйти за рамки привычных традиций" означает отказ от еврейских, иудейских традиций.

Снова возникает вопрос "от каких традиций?" Тора не знает очищения греха без жертвы. И иудаизм первого века ничего не знал о двухтысячелетней жизни без Храма и жертв. Не было такой "традиции" тогда. Традицию какого иудаизма мне надлежит считать истинной?

Цитата: Сообщение от Moishaya Следует напомнить, что отвечает последователь евангелической церкви основанной Мартином Лютером. И говорит этот последователь Цитата: история знает множество злодеяний, осуществляемых от имени Иешуа. Но я глубоко убежден, что это не может опорочить ни Иешуа, ни Его учение, ни Его истинных последователей. . Вероятно от истинный последователь учения Иешуа, намек на это. Но он одновременно последователь идей основателя Протестанизма. Цитирую Мартина Лютера , на счет евреев Цитата: Во-первых, поджечь их синагоги и школы, а что не сгорит, сровнять с землёй, чтобы ни камня, ни пепла не осталось. И это нужно делать во славу нашего Господа и христианства, если мы и впрямь христиане. Во-вторых, нужно разорить и разрушить их дома, тогда им негде будет укрыться, они будут изнаны, как изгнаны из школ. Пусть поживут на чердаке и в хлеву, как цыгане, тогда они узнают, что не хозяева на нашей земле, как они похваляются. В-третьих, схватить всех их книжников и талмудистов, пусть в темницах себе лгут, проклинают и богохульствуют. В-четвёртых, запретить их раввинам под страхом смерти учить народ.

С чего вы взяли, что автор обсуждаемой вами статьи "последователь Лютера"? Насколько я понимаю "последователь" это тот, кто следует. Если автор статьи согласен с Иешуа, и не согласен с Лютером он чей последователь?

Вы действительно точная копия самых злобных антисемитов, поскольку ваша аргументация точно такая же. Они точно так же цитируют Талмуд или Шульхан Арух, совершенно не интересуясь ни общим контекстом ни целями. Им главное "врага очернить".
И знаете что? Я вам искренне, от всей нашей мессианской братии, которая считает себя иудеями, соблюдает заповеди и верит, что Иешуа Мессия скажу - успеха вам в вашем нелегком деле. Равно как и ваши врагам. Искренне верю, что в веке грядущем вы будете соседями.

[Николай CATS]

Хотелось бы задать вопрос знающим людям (в частности Moishaya): В некоторых источниках(статьях) утверждается, что Валаам в талмуде это Иисус Христос. Это соответствует действительности или нет? И еще: кто-нибудь может дать ссылку на талмуд (на русском или английском языке)? Очень хочется самому прочитать, дабы знать предмет. Всем откликнувшимся заранее спасибо.