История Украины. Часть 2

[devis]

Здесь рассматриваются все исторические события, которые были и предшествовали в образовании государства Украина. Много интересных и спорных фактов требуют осмысления, так же интересны различные взгляды на исторические события. Мы не творим историю здесь, мы лишь пытаемся сделать наши взгляды систематизированными и общими.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Sunikol За такие бабки что им Ельцин позволил зарабатывать на торговле водкой и табаком эти попы могли бы и на современный русский всю библиотеку перевести.. Жлобы!!!

Прекрасно читается. Где-то в сети был перевод первых страниц этой книги.

Вот, нашел, в комментах - http://varjag-2007.livejournal.com/1138421.html

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov не разочаровывайте меня - стандартный свидомый дискуссионный приём используете.

Да какой же это приём? Это факт, shuvalov, голый факт. А вот вы пытаетесь всякими способами этот факт превратить в...не знаю во что. Отсюда и ваши копипасты нескольких версий о искусственном создании украинского народа, и украинского языка и т.д. Я, знаете ли, к проявлениям шовинизма очень настороженно отношусь.




Добавлено через 17 минут

Цитата: Сообщение от shuvalov Эта книга для украинцев, как ладан для черта.

Тю! А с чего это вы взяли. Уже в третий раз эта рукопись появляется в темах по Украине, в третий раз её обсуждаем, а вы всё по- прежнему...несколько преувеличиваете, тактично говоря, её значение для украинцев.
Рукопись, кстати, удар по некоторым украинофобам, заявляющим, что Украина появилась где-то в 19-и веке. А до этого её так только поляки называли. А расовые украинские казаки своей матерью не иначе, как Русь-матушку считали. Так что напрасно вы, напрасно....

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от shuvalov Вот, нашел, в комментах - http://varjag-2007.livejournal.com/1138421.html

И то хлеб.. Будет хоть с чем сравнивать чтобы определить где какая буква.. А попы всё таки жлобы!!

[Tin]

Цитата: Сообщение от Sunikol Я всегда считал что чернота у украинцев из за близости Турции.. ну постоянные войны, изнасилования, наложницы.. метисы короче говоря..

Когда последний раз с турками воевали? )

Цитата: Сообщение от shuvalov Настоящий украинец. Они тюрки, потомки хазар. Таких тут около 20%. Остальные 80% русские, многим из которых вдолбили, что они украинцы, вот и несут они "патриотическую" пургу. А тюрки заливают всем, что они славяне, наследники Руси (Киевской). На фото натуральный янычар. Они такие же наследники Руси, как арабы наследники Древнего Египта.

При чем ту название украинец?
Тюрки как раз татары (крымские), так они себя украинцами и не считают.
И выше уже писал, что наследников Руси правильнее называть русскими.
Так давайте переименуем Украину в Русь?

Цитата: Сообщение от shuvalov Историю казачества.

Не приписывайте казакам лишнего.
Казаки были русскими, но к ним могли временно присоединяться и тюрки.
Тюрки себя казаками не называли.
Поинтересуйтесь хотя бы у кубанских казаков.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Да какой же это приём? Это факт, shuvalov, голый факт.

Да никакой это не факт. Русских Малороссии изнасиловали, заставив записаться неведомыми им украинцами, вот это факт. Документально засвидетельствованный, между прочим. А то, о чем вы говорите, это этническое самоопределение, оно субъективно, поэтому не может быть фактом. Как показала история, оно поддается изменению, даже массовому, при внешнем воздействии в угоду чьим-то политическим целям. Завтра я заявлю, например, что я эльф, а вы будете мне доказывать, что эльфов не существует, что они только в сказках. Я в ответ буду заливаться хохотом и вопрошать - Это что же, меня не существует? Беспроигрышный аргумент для эльфов.

[Снеговик]

Цитата: Сообщение от Sunikol Целиком можно скачать здесь Целиком можно скачать здесь http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=650748

Спасибо скачал посмотреть, но ничего не понятно ни автора, ни даты нет. Это сборка из страниц представленных на поповском сайте.
По оформлению и материалу обложки думаю не ранее 1880 года (обратите внимание на уголки), а сам текст рукописный, кажется гораздо старше. На исторический источник никак не тянет. Нужно хотя бы с авторством разобраться.

шувалов смотрите-ка

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=1406259

Печаль

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Снеговик На исторический источник никак не тянет.

Понятное дело, что для вас не тянет. Своих большевичков во главе с главным украинцем Лазарем Моисеевичем Кагановичем отмазываете.

Цитата: Сообщение от Снеговик шувалов смотрите-ка

Так и галицкия песни были, и волынския, и подольския. Были и украинския. Была даже галицкая мова. И что?

от Т.Г. Шевченко Снеговику

Печаль

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Vladibor Но когда народ и государство воспринимает весь мир, то это уж извините.

А как же курды? Их не существует?

Цитата: Сообщение от Vladibor Как поляне, древляне,

Вы, дружище, крутите этническими категориями, как цыган солнцем. Поляне, древляне, северяне и т.д. - это восточнославянские племена. Из них сформировалась малорусская (южнорусская) народность, которая стала составной частью русского народа. Как, например, баварцы немецкого.

Цитата: Сообщение от Vladibor Да нет, зачем. Нравится вам быть эльфом - считайте себя им.

Пипец, как же с вами скучно. Я на 100% знал, что именно так ответите, вкладывая сюда скрытую мысль - раз я соглашусь что вы эльф, то вы вынуждены будете согласиться, что я украинец.

А если мы, эльфы, потребуем самоопределения, например, отделить от Украины наши земли для создания независимого государства? Тоже не будете возражать?

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от Снеговик По оформлению и материалу обложки думаю не ранее 1880 года (обратите внимание на уголки), а сам текст рукописный, кажется гораздо старше. На исторический источник никак не тянет.

Почему же, вполне тянет. Вы же не подвергаете сомнению "историчность" Повести временных лет, хоть оригинал её до нас и не дошёл. А здесь - оригинал. Время написания можно установить хотя бы по её окончанию. Описана половина кампании 1655 года, по июль месяц. Далее ничего нет. Поэтому, думаю, летопись где-то в этом году по каким-либо причинам и была завершена. И обратите внимание, как подробно описаны события этих годов.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от shuvalov Пипец, как же с вами скучно.

Ну дык, мыж уже по третьему кругу этот вопрос обсуждаем. Я тоже как-то могу предсказать ваши последующие вопросы. И отвечу тем же, чем я отвечал в предыдущие разы. Новизны как-то нет. Только не я инициирую эти бояны, как вы можете заметить.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от shuvalov А как же курды? Их не существует?

Почему же, существуют. И в Ираке, и в Турции их очень хорошо знают и именно курдами и называют. И в мире они именно под названием "курды" известны. Со своим языком, культурой. И здесь отсутствие у них своего государства значения не имеет. Вон, евреев возьимте. Не было у них до середины 20-го века своего государства, ну и что. Их от этого перестали евреями считать что-ли?

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от shuvalov А если мы, эльфы, потребуем самоопределения, например, отделить от Украины наши земли для создания независимого государства? Тоже не будете возражать?

Да требуйте, требуйте. Там вам, эльфам, несколько больше потребуется, чтоб просто потребовать.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от shuvalov Поляне, древляне, северяне и т.д. - это восточнославянские племена.

Замечательно. А что есть племя? Общность, связанная родовыми узами. Имеющая, естественно, общие язык, общее происхождение, общие обычаи и традиции. Общую религию, в большинстве случаев. Племя-же - является составной частью народа. Или же является основой для его зарождения. Народы, другим словом, из племён появляются. В вашем эльфийском случае, например, вам нужно очень сильно потрудиться, нарожать кучу эльфов, создать своё племя, дождаться, когда из него народ возникнет, осесть надолго на какой-либо территории, приучить соседей к присутствию на ней вашего народа, а затем уже за самоопределение бороться. Боюсь, шансов дождаться результатов у нас с вами нет.
Да, я вообще-то имел в виду не разницу между племенем и народом/народностью, а исторические категории. Я так, кажется и писал. Нет сейчас полян и древлян. Как и хазарского народа. Они уже в истории. Есть их потомки - русский, украинский, польский, белорусский народы. Так это выглядит сегодня.

[Sunikol]

дложении сказуемое стоит всегда на втором месте. Правильно будет например так: An einer Ecke stehen zwei Mädchen.

Цитата: Сообщение от Vladibor Замечательно. А что есть племя? Общность, связанная родовыми узами. Имеющая, естественно, общие язык, общее происхождение, общие обычаи и традиции. Общую религию, в большинстве случаев. Племя-же - является составной частью народа.

Это обнадёживает.. надеюсь что русского, а не австровенгерского??

Цитата: Сообщение от Vladibor Да требуйте, требуйте. Там вам, эльфам, несколько больше потребуется, чтоб просто потребовать.

На Майдане "покиргизить"?? Это не проблема, были бы гроши..

Цитата: Сообщение от Vladibor В вашем эльфийском случае, например, вам нужно очень сильно потрудиться, нарожать кучу эльфов, создать своё племя, дождаться, когда из него народ возникнет, осесть надолго на какой-либо территории, приучить соседей к присутствию на ней вашего народа, а затем уже за самоопределение бороться. Боюсь, шансов дождаться результатов у нас с вами нет.

Эк Вы книгочеи всё усложняете...
Есть более простой а главное более эффективный путь: Женить главного украинского эльфа на гражданке США работающей в Госдепе, и договориться о разделе соответствующей части укримущества, после выборов его в Президенты нэзалежной Эфляндии..

Получить от США гроши и топать на Майдан с другими эльфами.. Результат - гарантирован!!

[Снеговик]

Цитата: Сообщение от shuvalov от Т.Г. Шевченко Снеговику

Никто не отвергает, что в ходу тогда были названия малорос, южнорусское. Был даже такой в Киеве Южнорусский революционный рабочий союз. Это не мы доказываем несуществующее, а вы утверждаете, что людей на этом форуме не существует.
Не забывайте великодержавную политику РИ, дата на вашей книге 1861 год это время начала активной административной руссификации и унификации при Александре II. Через два года будет польское восстание. Моя же книга издана в 1834 году когда инициативы отца Александра II еще набирали обороты. Издания содержащие в названии слово "украинцы" стали возвращаться примерно в начале 20 века.

Цитата: Сообщение от Vladibor А здесь - оригинал. Время написания можно установить хотя бы по её окончанию. Описана половина кампании 1655 года, по июль месяц. Далее ничего нет. Поэтому, думаю, летопись где-то в этом году по каким-либо причинам и была завершена. И обратите внимание, как подробно описаны события этих годов.

Оформление обложки и материал не могут соответствовать семнадцатому веку. Такие уголки начали в основном появляться после 1870 года, а до этого уголки оформляли узорно во внутренней рамке. Также обложка повреждена и видно внутренний слой. Очень напоминает 40-ые годы только надписи "медгиз" в конце не хватает.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от Снеговик Оформление обложки и материал не могут соответствовать семнадцатому веку.

А Вы не допускаете, что обложка могла появиться в более позднее время? Да и разве писали после семнадцатого века полууставом? Печатать - печатали, а вот писали ли?

[Снеговик]

Цитата: Сообщение от Vladibor А Вы не допускаете, что обложка могла появиться в более позднее время?

Допускаю. Хотя по цвету и текстуре они очень похожи

Цитата: Сообщение от Vladibor Да и разве писали после семнадцатого века полууставом? Печатать - печатали, а вот писали ли?

Писали в основном церковную литературу книгопечатание тогда слабо было развито и дорого. По этой книге много вопросов, точнее почти ничего неизвестно. Возникли наскоро вопросы по обложке, а по тексту уже детальный анализ нужен.

Цитата: Сообщение от Wisitor 1834. Саме смешное что противопоставить ему нечего. Разве что "ужнорусские" да "малорусские" обзывалки в угоду Эмским актам и гаспадину-с Валуеву-с

Шевченко может и хотел украинский букварь написать, но цензура ему бы этого не позволила. Обложка - лицо книги, тем более букварь.
Пример пометки цензуры

[IMG]http://img542.**************/img542/3513/75007774.jpg[/IMG]
[IMG]http://img716.**************/img716/9432/29326328.jpg[/IMG]

Примечательно, что в книге "Тифлис в историческом и этнографическом отношениях" издания Густава Беренштама подобной пометки нет.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Vladibor Этническое самоопределение, возможно, и несколько субъективная категория и относится больше к конкретному восприятию определённой личности самого себя же. Но когда народ и государство воспринимает весь мир, то это уж извините. Для цивилизованного мира неоспоримым фактом сегодня является существование Украины и украинский народ. Малороссия и малороссы - это уже историческая категория. Не ассоциирующаяся с современностью. Как поляне, древляне, хазары и т.д...

Абосолютно точно! Не надо забывать, что пока не появились украинцы не было и никаких русских. Были малороссы и великороссы. В последней переписи населения РИ никаких русских нет - там фигурируют великороссы. То же самое и с языком - был великоросский язык..