История СССР

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Если бы это еще и доказывали. А так приходят товарищи уписты, брякают, что то в стиле: "А вы голодомор устроили" и сидят довольные. Ни фактов, ни статистики, ни отсылок на документы.

А какие документы то?? Кто и когда вел документы против себя то? То есть потенциально засвидетельствовать документами голодомор вряд-ли и возможно.
Статистика так же находилась под контролем устроителей голодомора, и только косвенно и определяется число жертв. А косвенное и есть косвенное - значит неточное потому что зависит от трактовок.

Таким образом Вы предлагаете предъявить документы которых попросту нет. И делаете вывод что раз документов нет, то явления не было.

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Вы готовы доказать это? Или очередное пустобрехство?

Вы мне предлагаете заняться сканированием советских газет выходивших до появления интернета и выкладыанием сюда?
Мне достаточно что я жил при СССР и помню эти все россказни и агитации. Различий с тем что сейчас цитируется - немного.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Skynin Повторением страдают и российские оппоненты. Например описанием зверств УПА. И неприятием исскуственного созданного голодомора в Украине.

Что означает у Вас слово "искусственного"? Вы считаете, что у "голодомора" была цель?... уморить свободолюбивых украинцев???

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Sunikol Вы считаете, что у "голодомора" была цель?... уморить свободолюбивых украинцев???

Минимальная цель - приструнить крестьянство. Которое не хотело любить колхозное движение. (Mr_Brown: это и саботаж хлебозаготовок со стороны крестьян, сжигавших посевы и забивавших скотину, чтобы она не досталась колхозам)

Вторая, уничтожить национальные тенденции. А во время гражданской войны они явно проявились, и прежде всего поддержкой украинского крестьянства "всяких махно и петлюр". Для создания хомо советикус любое национальное - помеха. Но так как национальное глубже в человеке заложено(от дедушек и бабушек идет), был оставлен декор, а на самом деле уничтожалось.

Так что ответ на детективный вопрос: "Кому и почему выгодно?" - имеется.

С документами же - сложности. Геноцид штука труднодоказуема. Любой армянин знает из рассказов выживших что турецкая армия вытворяла (кстати встречал и в российских источниках той поры - например в "Трех разговорах" В. Соловьева), но вона как Турция возмутилась рассмотрением этого вопроса в Вашингтоне.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от Skynin А какие документы то?? Кто и когда вел документы против себя то?

Постановление ЦК, приказы и прочие циркуляры. Вели не беспокойтесь. Советская машина была бюрократична и любила порядок в плане бумаг.

Цитата: Сообщение от Skynin То есть потенциально засвидетельствовать документами голодомор вряд-ли и возможно. Статистика так же находилась под контролем устроителей голодомора, и только косвенно и определяется число жертв.

Ну конечно, теория заговора: "Они все улики уничтожили".

Цитата: Сообщение от Skynin Вы мне предлагаете заняться сканированием советских газет выходивших до появления интернета и выкладыанием сюда?

Нет, выдайте статистику с отсылкой к документам. Сказку про военнопленных в ГУЛАГе пересказывают уже не раз. Надоело. Не отправляли поголовно военнопленных или побывавших на оккупированной территории в ГУЛАГ. Сказка это.

Цитата: Сообщение от Skynin Вторая, уничтожить национальные тенденции. А во время гражданской войны они явно проявились, и прежде всего поддержкой украинского крестьянства "всяких махно и петлюр"

Что Вы знаете о декрете "про украинизацию"? Вы в курсе, ято по этим декретам, судопроизводство и пр. перевели на украинский язык (конец 20-хх), заставили всех чиновников выучить украинский в срок не более 1 год. Не знаете Вы этого и тиражируете очередную сказку, про то как претесняли украинскую культуру.

[Skynin]

Mr_Brown, сказки советские Вы мне тоже не впарите У меня иммунитет на советщину.
Можно порассказать и о том как бандуристов собирали и расстреливали. А потом еще проще сделали, съезд в Харькове, после которого никто не вернулся.

Про ГУЛАГ тоже, не первый год слышу - что не было этого. Но от кого? ;)
И что Сталин уже не тиран, а "хочь до раны прыкладай".

И т.д. и прочая.

Диалог же, по моим наблюдениям, не один год уже невозможен.
И с каждым годом дистанция будет все больше.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Skynin Вторая, уничтожить национальные тенденции. А во время гражданской войны они явно проявились, и прежде всего поддержкой украинского крестьянства "всяких махно и петлюр"...

Насколько мне известно в те времена с уничтожением "контры" проблем не было. Расстрелять врагов советской власти как пособников Петлюры гораздо надежнее, чем ждать когда они помрут с голоду. Так что Ваша версия не выдерживает критики

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Skynin Диалог же, по моим наблюдениям, не один год уже невозможен. И с каждым годом дистанция будет все больше.

К счастью большинство украинцев настроены не столь мрачно, так что не тешьте себя иллюзиями. Дружбе русского и украинского народов - БЫТЬ!!!
А для ненавистников вроде Вас останется Галитчина.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от Skynin Про ГУЛАГ тоже, не первый год слышу - что не было этого. Но от кого? ;)

Уважаемый, документы, простые документы. А именно докладные записки руководителей разного ранга из НКВД о количестве пленных военнослужащих прошедших проверку. проверку проходили в подавляющем большиснвте случаев еще на территории Германии. И спокойно проходило ее 95% военнослужащих, то есть только 1 из 20 отправлялся в ГУЛАГ за какие либо преступления.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Sunikol Так что Ваша версия не выдерживает критики

Да мне то какое дело, до Вашей критики и непризнания? Мне числа умерших родственников, и рассказов выживших хватает.
А то что преемница СССР ни в жизть не признает, так это понятно.

Цитата: Сообщение от Sunikol К счастью большинство украинцев настроены не столь мрачно, так что не тешьте себя иллюзиями.

Откуда сведения
По моему вторые уже выборы просматриваются взгляды украинских граждан в процентном отношении.

Цитата: Сообщение от Sunikol Дружбе русского и украинского народов - БЫТЬ!!!

Ну быть так быть
Я пока ее слабо просматриваю. Разве что в личном общении.
Но в личном общении, общем деле, я вообще не представляю с кем бы не сошелся. С талибом наверное, и то, вопрос еще.

Дистанцию же я имел ввиду между идеологиями.
Тем же дядей Сэмом пуганый давно. А страха так и не приобрел.
Сейчас же пугаловки этой еще меньше, поэтому украинской молодежи еще менее понятно, чего россияне все так "интересно" трактуют.

[subvic]

Цитата: Сообщение от Skynin Это довод из разряда - был советским гражданином? Значит одобрял и советский строй, и методы правителей союза.

Ну это то совсем не взаимосвязано, а вот по поводу пионерии и комсомолии что то надо было произносить в виде клятвы...А??

Цитата: Сообщение от Skynin С таким подходом можно и дальше пойти - жил и работал на оккупированной территории? Ну значит одобрял оккупантов. Впрочем с такой формулировкой и осудили немало.

Да осудили немало. Но, ведь это правда, заметную часть за дело.
И палицаи, и люди полностью поддержавшие гитлеровцев......

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Skynin Диалог же, по моим наблюдениям, не один год уже невозможен. И с каждым годом дистанция будет все больше.

Да, как только президент Украины заставил страну признать героем - эссесовца, думаю, что диалог закончился. И, возможно, обратного пути уже нет. То, что мы видим сейчас - это еще НИЧЕГО.... цветочки. Лишь бы ягодок не было.

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от subvic Да осудили немало. Но, ведь это правда, заметную часть за дело

Заметную это 99,99%. Послевоенная Фемида страдала излишней гуманностью. Власовцы в общей массе получали всего по шесть лет поселений, многие попадали под амнистию еще до конца срока.

[Skynin]

Mr_Brown, да верьте чему угодно Я просто разбавляю иногда иным мнением.

Мой дед в Гулаге был. И кое-что рассказывал. Так что вот этому вполне доверяю:
МОСКВА, 25 окт - РИА Новости. Правозащитное общество "Мемориал" совместно с аппаратом уполномоченного по правам человека в РФ, партией "Яблоко" и международным фондом имени Лихачева подготовило компакт-диск "Жертвы политического террора в СССР", на котором представило данные о более чем двух миллионах 600 тысяч жертв сталинских репрессий.

Как сообщил руководитель "Мемориала" Арсений Рогинский, по последним данным, в стране насчитывается более 12,5 миллионов жертв репрессий.
...
В этом году Россия вспоминает жертв репрессий 1934-1937 годов.
источник

[RCrown]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Уважаемый, документы, простые документы. А именно докладные записки руководителей разного ранга из НКВД о количестве пленных военнослужащих прошедших проверку. проверку проходили в подавляющем большиснвте случаев еще на территории Германии. И спокойно проходило ее 95% военнослужащих, то есть только 1 из 20 отправлялся в ГУЛАГ за какие либо преступления.

Все верно. Проходили проверку, возвращались, шли регистрироваться на вокзале (ездят военные по документам, на узловых станциях должны либо получать новый, либо отмечать в имеющемся). И там их брали.
Так взяли моего дядю и пару его товарищей по лагерю (он потом специально узнавал об их судьбе).
В каких документах это отражено?

[Skynin]

Цитата: Сообщение от subvic а вот по поводу пионерии и комсомолии что то надо было произносить в виде клятвы...А??

И что с того что я клятвы произносил ни одному слову из них не веря и не испытывая ни малейшего трепета?

Цитата: Сообщение от subvic И палицаи, и люди полностью поддержавшие гитлеровцев...

А что такое полностью, или не полностью?
И почему было столько палицаев и поддерживающих?
Уже ведь не раз касались и проблемы власовцев.
Что вторая мировая в немалой степени явилась продолжением гражданской войны.
То что правоприемникам этого знать не хочется, для меня не ново.

Цитата: Да, как только президент Украины заставил страну признать героем - эссесовца, думаю, что диалог закончился.

Меня никто не заставлял Тараса Чупрынку (Романа Шухевича) и в советское время считать борцом за независимость Украины.
И что интересно, не только меня. Сейчас это просто озвучивается.

Цитата: То, что мы видим сейчас - это еще НИЧЕГО.... цветочки. Лишь бы ягодок не было.

России ли Украины с Эстонией боятся?
Что Вы себя то стращаете?

[Mr_Brown]

Цитата: Сообщение от RCrown Все верно. Проходили проверку, возвращались, шли регистрироваться на вокзале (ездят военные по документам, на узловых станциях должны либо получать новый, либо отмечать в имеющемся). И там их брали. Так взяли моего дядю и пару его товарищей по лагерю (он потом специально узнавал об их судьбе). В каких документах это отражено?

Номер уголовного дела, в крайнем случае официальный приговор суда и место заключения?

99,99% сидельцев на вопрос, за что их посадили, ответят из разряда: "Закрыли по беспределу". Так либо давайте факты из дела вашего родственника, либо очередную байку, очередного уракагана оставьте при себе.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от Skynin Меня никто не заставлял Тараса Чупрынку (Романа Шухевича) и в советское время считать борцом за независимость Украины. И что интересно, не только меня. Сейчас это просто озвучивается.

Мда, докатились эсесовец - борец за независимость. Далее думаю будут насильники борцы за нравственность, убийцы борцы за законность и справедливость.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от Mr_Brown Так либо давайте факты из дела вашего родственника, либо очередную байку, очередного уракагана оставьте при себе.

Дела в руках не держал А сидел за то что не попал в призыв 41го года. Не знаю что дед говорил судившим, но - потому что и не собирался воевать за советскую армию, и смылся в лес, на пару деньков. Правда после освобождения все равно попал, в дальнобойную артиллерию. В 46-ом и услали отбывать за "побег" от призыва.
Причины почему не собирался воеват за советы - рассказывать? ;)

Цитата: Сообщение от Mr_Brown докатились эсесовец - борец за независимость.

Кому эсэсовец, а кому борец. Это как и с Мазепой, одним предатель, другим герой, что на деньгах даже изображен.

Я ж и говорю - дистанция между идеологиями иногда как пропасть.