IIIк. - Почему я не православный 3

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Правша Но место спасения души по-преженему изменить нельзя: это Его Церковь. Его Истинную Церковь расхитить никто не в силах. Умалить разве что можно, но не расхитить и не уничтожить.

Не могли ли бы Вы процитировать Иисуса Христа, где он высказывался бы о Церкви?

[_Mirage_]

Цитата: Сообщение от kamikaje PS. Похоже мой пост был неправильно понят - я не против Церкви. Но, если воспринимать её как человеческое творение (а не Божье), расхождения слов с делами отдельных ее представителей становится понятнее. Не приемлемее, а именно понятнее!

Слава Богу, что у вас есть это понимание. Есть церкви поместные - они организации, в них членство формально, определяется как у кого поведется
(родился, крестился и тд ....), это необходимый элемент структуры, для организации жизни людей верующих, но это не та Церковь о которой Христос говорил что ее не одалеют врата ада, и не та о которой говорил что есть столп и утверждении истины, и не та вне которой нет спасения.

Та церковь, неземная, мистическая - есть общность устремлений по Божьей благодати, и свободно покорных благодати (грубо говоря, та церковь, это то в нас, что стремиться к добру, ради добра самого по себе), поэтому причастность этой церкви не формальна, а духовна не постоянна, и зависит от человек, от его состояния в каждый его период в жизни, недаром каждый из нас (православных), приходящих на исповедь, слышит как после покаяния батюшка читает - "примери и соедини со святой, твоей церковью", грех разлучает с Церковью, в не зависимости от количества крестов на пузе или схим на плечах.

Если не брать этого в расчет, то становиться непонятным, как спаслись те кто формально не принадлежали церкви, ветхозаветные праведники, умершие дети, разбойник с права от Христа, многие новозаветные мученики.
Вот взять к примеру разбойника, не крестился и не исповедался, и не причащался. А в Рай попал. и не поверите, первый из всех людей.

В духовной жизни православия ничего автоматического нет. все должно быть рождено свободным произволением к добру.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от LOTR Не могли ли бы Вы процитировать Иисуса Христа, где он высказывался бы о Церкви?

Ну например:
Мф16:16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.
20 Тогда (Иисус) запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос.

Добавлено через 1 час 14 минут

Цитата: Сообщение от Rarog Если бы только отдельных представителей, то это можно было бы и простить, и понять. Но таких представителей в этой организации очень много, если не сказать - большинство!

Как обычно сошлюсь на Кураева:

Цитата: Всякий грех в Церкви не есть грех Церкви, но грех против Церкви.

Цитата: Кроме того, в эпоху высокотехнологичных сплетен (ТВ плюс Интернет) Чайковский становится интересен не своим "Щелкунчиком", а своим «диванчиком» . Пушкин интересен не "Капитанской дочкой", а донжуанским списком, Есенин - Айседорой Дункан и пьяными похождениями. В начале века писали о грядущем хаме. Увы, этот хам таки пришел к власти, взял в свое управление "Останкино" и наладил выпуск своих газет. - Есть ли в Православной Церкви псевдосвященнослужители? - Число подлецов в рясах во всех веках стабильно, и это число евангельское: каждый двенадцатый.

http://azbyka.ru/vopros/kuraev_cerko...y_01-all.shtml

[Vllad]

Цитата: Сообщение от fotosalon Ув. glavin, если для Вас сравнение церковных попов, жирующих на огромные капиталы коммерческой организации под названием церковь с, как Вы их назвали, "супербогатыми негодяями мирового масштаба, которые занимаются своим внешним видом, имиджем" вполне допустимо, если Вы ставите их рядом, то это очень ярко характеризует Ваше равное отношение к одним и другим. Насчёт одёжки и ума даже комментировать не хочется, ибо демагогия.

Зашел я тут на соседнюю ветку. Точнее в ислам. И прочел такую вот штуку:

Цитата: "И ты, конечно, найдешь, что самые близкие по любви к уверовавшим те, которые говорили: "Мы - христиане!" Это - потому, что среди них есть иереи и монахи и что они не превозносятся" (сура 5 "Трапеза", аят 85/82).

Удивительно другое, почему Вас ув. Фотосалон так раздражает священство?! С чего бы это?

[_Mirage_]

Цитата: Сообщение от Vllad Зашел я тут на соседнюю ветку. Точнее в ислам. И прочел такую вот штуку: Цитата: "И ты, конечно, найдешь, что самые близкие по любви к уверовавшим те, которые говорили: "Мы - христиане!" Это - потому, что среди них есть иереи и монахи и что они не превозносятся" (сура 5 "Трапеза", аят 85/82).

Вы знаете. Это очевидный сговор религиозной мафии, наживающийся на простодушном атеистическом мужике!

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad Как обычно сошлюсь на Кураева:

А, как мне помнится, кто-то относительно недавно мнение этого Кураева "на дух" не воспринимал...
Может я ошибся?

Цитата: Сообщение от Vllad Всякий грех в Церкви не есть грех Церкви, но грех против Церкви.

Удобная позиция!
Убийство - не есть вина убившего! Во всем виноват убиенный!

Цитата: Сообщение от Vllad - Число подлецов в рясах во всех веках стабильно, и это число евангельское: каждый двенадцатый.

Я бы сказал наоборот! Каждый двенадцатый может быть честным, т.е. заблуждающимся... Хотя сейчас это соотношение еще меньше, ибо заблуждающихся практически не осталось!
В попы уже идут братки... Удобно же... Воровской общаг не облагается налогом...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Rarog Убийство - не есть вина убившего! Во всем виноват убиенный!

Уважаемый Рарог. Это Ваше утверждение как раз вытекает из Ваших рассуждений про Церковь.

Цитата: Сообщение от Rarog Я бы сказал наоборот!

Вы уже сказали. И Ваша мотивация мне в принципе понятна. Ведь ничего другого Вы в принципе не говорили.

Цитата: Сообщение от Rarog В попы уже идут братки... Удобно же... Воровской общаг не облагается налогом...

Есть евангельский пример - апостол Матфей. Мытарь.

Цитата: Он был мытарем, – говоря сегодняшним языком, налоговым инспектором того времени, – и весьма нечестивым человеком. Тогда подати собирали не в пользу государства, а в пользу оккупантов и отношение к мытарям было соответствующим. Эти люди вызывали презрение и ненависть у иудеев. Становится ясно, что человек должен был переступить определенные внутренние границы, чтобы зачислить себя в разряд париев народа, но зато получить возможность обогащения.

http://www.pravmir.ru/article_2788.html

[kamikaje]

Цитата: Сообщение от _Mirage_ Есть церкви поместные - они организации, в них членство формально, определяется как у кого поведется (родился, крестился и тд ....), это необходимый элемент структуры, для организации жизни людей верующих, но это не та Церковь о которой Христос говорил что ее не одалеют врата ада, и не та о которой говорил что есть столп и утверждении истины, и не та вне которой нет спасения. Та церковь, неземная, мистическая - есть общность устремлений по Божьей благодати, и свободно покорных благодати (грубо говоря, та церковь, это то в нас, что стремиться к добру, ради добра самого по себе), поэтому причастность этой церкви не формальна, а духовна не постоянна, и зависит от человек, от его состояния в каждый его период в жизни, недаром каждый из нас (православных), приходящих на исповедь, слышит как после покаяния батюшка читает - "примери и соедини со святой, твоей церковью", грех разлучает с Церковью, в не зависимости от количества крестов на пузе или схим на плечах.

Тогда давайте окончательно определимся с терминологией и будем различать Церковь, созданную Богом, и церковь, точнее церкви - социальные институты, созданные людьми. Первая вообще не является организацией и не имеет представителей на земле, вторые - как всё, что придумал человек - далеки от совершенства и состоят из обычных людей, со всеми их страстями и устремлениями.
Критиковать Церковь - не за что, тем кто не верит (ибо нельзя критиковать то, чего, по твоим убеждениям, нет), и невозможно тем кто верует.
Критиковать церкви - тоже самое, что критиковать любой социальный институт (правительство, общественную организацию, партию и т.п.) - в ЛЮБОЙ структуре есть люди полностью дискредитирующие само существование структуры. Избавиться от них - практически неразрешимая задача (Страшный суд не рассматриваем - после него проблема исчезнет), ибо "кто сторожит сторожей?".

Цитата: Сообщение от Rarog Если бы только отдельных представителей, то это можно было бы и простить, и понять. Но таких представителей в этой организации очень много, если не сказать - большинство!

Процент подобных людей (порочных) в человечестве вообще тоже высокий. И что, будем ненавидеть все человечество?

[Rarog]

Цитата: Сообщение от Vllad Уважаемый Рарог. Это Ваше утверждение как раз вытекает из Ваших рассуждений про Церковь.

Уважаемый Vllad!
Мой вывод основан исключительно на ваших словах, а не на моих рассуждениях.

Цитата: Сообщение от Vllad Есть евангельский пример - апостол Матфей. Мытарь.

Есть много примеров, и примеров не мифических, а примеров из современной жизни о мягко говоря не благовидных поступках служителей РПЦ.
Так что кто хочет знать - тот знает, кто не хочет даже и думать об этом - тот всегда найдет оправдание действиям педофилов, воров, имеющих "священный сан".
Всегда найдет оправдание словам Гундяева о ВОВ, как о необходимой и заслуженной каре для нашего народа...

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от kamikaje Процент подобных людей (порочных) в человечестве вообще тоже высокий. И что, будем ненавидеть все человечество?

Для начала хочу сказать, что я никогда и нигде не говорил о ненависти. Это ваши слова!
Последнее время я чаще всего слышу это слово почему-то от верующих...
Может "на воре шапка горит"?

[kamikaje]

Rarog, я ни слова не сказал о том что вы ненавидите или должны ненавидеть кого-либо. Речь о том, что все человечество далеко от совершенства, но это не повод относиться к нему отрицательно.

Когда-то, в далекой юности, я не вступил в комсомол, хотя настойчиво звали. сначала считал себя недостойным, а потом понял что мне там делать нечего - принимали всех желающих, "для галочки". и о высоких идеалах давно забыли (по крайней мере тех, что двигали энтузиастами вначале), а идеалистов совсем не осталось. Огонь погас...

Да, РПЦ далека от христианских идеалов и, судя по всему, двигается все дальше (может это прозвучит ересью для кого-то).
Да, коммерциализация церкви превысила все разумные пределы.
Да, множество служителей церкви заняты исключительно зарабатыванием денег и о душе своей и паствы забыли совсем.
НО! Достаточно много истинных служителей Веры, пекущихся о душах наших, и не озабоченных стяжательством.Они и есть истинная Церковь, и по их делам и нужно судить о церкви в целом.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kamikaje Rarog, я ни слова не сказал о том что вы ненавидите или должны ненавидеть кого-либо. Речь о том, что все человечество далеко от совершенства, но это не повод относиться к нему отрицательно.

К современному человечеству относиться позитивно весьма трудно. Для меня достаточно относиться к нему не негативно, ибо и я сам к этому обществу принадлежу! А что делать? Человек - животное общественное!
Но вот как назвать наше человечество, коли в нем элитой общества стали скоморохи, певички, актеришки и прочие шуты?
Раньше, помниться, их и хоронить вместе со всеми запрещали и закапывали в канаве придорожной. А теперь...
Так за что же любить и восхвалять нынешнюю цивилизацию?

Цитата: Сообщение от kamikaje НО! Достаточно много истинных служителей Веры, пекущихся о душах наших, и не озабоченных стяжательством.Они и есть истинная Церковь, и по их делам и нужно судить о церкви в целом.

В связи с изложенным ранее могу сказать только о том (предположить такой вариант), что у вас одеты розовые очки, через которые вы и смотрите на этот мир.
Церковь - это часть нашего общества скоморохов и шутов. ИМХО, я не думаю, что служители ТНК РПЦ хоть в чем-то отличаются от стандартов нашего общества.
Как пример, по 2-3 честным сотрудникам МВД мы с вами не станем обелять остальных в этом министерстве.
Так и с ТНК РПЦ!

[kamikaje]

Цитата: Сообщение от Rarog Как пример, по 2-3 честным сотрудникам МВД мы с вами не станем обелять остальных в этом министерстве. Так и с ТНК РПЦ!

Зачем обелять? Но вы же не станете утверждать, что МВД вообще не нужно нам?
Вообще получается замкнутый круг: нужны нравственные, честные, умные люди, но чтобы они появились требуется их сначала воспитать, для этого, в свою очередь, нужны такие же воспитатели. А где их взять? Сама система образования настойчиво перестраивается на американский манер, для воспитания недалеких и послушных граждан, без каких-либо моральных и этических принципов, кроме жажды наживы. Со всех сторон только и слышно: "если у тебя куча бабок, то ты крут, и плевать на остальных!".
А церковь, как вы правильно заметили, часть нашего общества, и, как любое "тепленькое местечко", привлекает честолюбивых и корыстных людей.

Цитата: Сообщение от Rarog В связи с изложенным ранее могу сказать только о том (предположить такой вариант), что у вас одеты розовые очки, через которые вы и смотрите на этот мир.

Нет, розовых очков нет - не мой стиль. Слепо принимать на веру все что тебе говорят - тоже. Но и видеть везде один негатив уже устал.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от kamikaje Зачем обелять? Но вы же не станете утверждать, что МВД вообще не нужно нам?

В такой форме, как сейчас, МВД в бОльшей степени враг общества. Опросы показывают, что многие милицию боятся больше, чем бандитов, т.к. методы у них часто очень похожи, а за МВД стоит еще и власть. Срастание власти и бандитов и является мафией по определению.

Цитата: Сообщение от kamikaje А церковь, как вы правильно заметили, часть нашего общества, и, как любое "тепленькое местечко", привлекает честолюбивых и корыстных людей.

АУМ СЕНРИКЁ запретили. Первый шаг сделан. Игровые клубы и казино тоже под запретом (кроме отдаленных 4-х зон). Второй шаг сделан...
А вообще, по большому счету у меня к вам возражений нет.

[kamikaje]

Цитата: Сообщение от Rarog Срастание власти и бандитов и является мафией по определению.

Главный бандит - ВВП. Но это уже совсем другая тема...

[HypnoToad]

Цитата: Сообщение от kamikaje В такой форме, как сейчас, МВД в бОльшей степени враг общества. Опросы показывают, что многие милицию боятся больше, чем бандитов, т.к. методы у них часто очень похожи, а за МВД стоит еще и власть. Срастание власти и бандитов и является мафией по определению.

Просто мало кто сталкивался с реальными бандитами ... или отморозками ...

Цитата: Сообщение от Rarog АУМ СЕНРИКЁ запретили. Первый шаг сделан. Игровые клубы и казино тоже под запретом (кроме отдаленных 4-х зон). Второй шаг сделан...

В США всё это переместили в Лас-Вегас и всё равно все туда ломятся ...