Почему Вы не верите в Бога? часть 1

[Yaspers]

Цитата: Сообщение от Энинг А я верю в то, что религия иудеев была изначально основана Богом, чтобы подготовить людей к приходу Мессии. Поскольку у нас разные мнения по этому поводу, давайте оперировать фактами, если таковые имеются.

Иудаизм - остался. Факт?

Трансформация задач Мошиаха - сделана кем и когда? (в Евангелиях это вполне отражено. Ученики от Иисуса чего ждали?)

Аллегоризация сделана кем - "обрезание духовное", "богоизбранность Духом" и прочая?

Цитата: Сообщение от Энинг Думаю, об этом нужно спрашивать иудеев. В подразделе Религия есть соответствующая тема.

Думается мне из политкорректности выскажутся только в привате.
Да и Вы наверняка догадываедесь что Новый Завет для иудея - филькина грамота.

Но важнее для меня - единого В.З. "не существует". Потому что его минимум три религии трактуют весьма по своему. И настолько - что их трактовки вступают в конфликт.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Yaspers Иудаизм - остался. Факт? Трансформация задач Мошиаха - сделана кем и когда? (в Евангелиях это вполне отражено. Ученики от Иисуса чего ждали?) Аллегоризация сделана кем - "обрезание духовное", "богоизбранность Духом" и прочая?

И что? Большинство иудеев не поверили в то, что Иисус - обещанный в Ветхом Завете Мессия. И что это доказывает? Ученики Иисуса ждали, что он восстановит царство Израиль на Земле. Но разве Ветхий Завет обещал именно это? Разве в нем не говориться, что будет заключен "новый завет"?

Цитата: Сообщение от Yaspers Но важнее для меня - единого В.З. "не существует". Потому что его минимум три религии трактуют весьма по своему. И настолько - что их трактовки вступают в конфликт.

Я согласна. Трактовок множество. Я придерживаюсь той, которую считаю убедительной. У меня нет абсолютных доказательств, есть только аргументы. Поэтому я называю свои убеждения "верой".

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от Энинг Но ведь это правда не я! Я не имею отношения ни к инквизиции, ни к католицизму. Вы мне верите?

Лично вы - не имеете , но Церковь имеет и Христианство тем более.

Цитата: Сообщение от Энинг Христиане считают Ветхий Завет частью всей Библии.

Но сам Ветхий Завет был написан задолго до Христианства и его только потом приплели в Христианство.Вообще-то он ближе к ЯИудаизму.Там даже Бог различается.В Ветхом Завете он злой , а в Новом - уже нет))

Цитата: Сообщение от Энинг В принципе, атеист - это не тот "кто хочет разобраться", а тот, кто отвергает существование Бога.

Несовсем так.Это человек который верит в СЕБЯ!!!! Вот так точнее будет.

Цитата: Сообщение от Yaspers Думается мне из политкорректности выскажутся только в привате. Да и Вы наверняка догадываедесь что Новый Завет для иудея - филькина грамота.

Почему?Могу я прямо сказать и поллиткорректности у меня нет.Для Еврее вообще христианство это зло.Многие Ортодоксальные евреи так и говорят.Ессно , что Новый Завет для них ничего незначит , у них своя религия для этого.

Цитата: Сообщение от Энинг Большинство иудеев не поверили в то, что Иисус - обещанный в Ветхом Завете Мессия. И что это доказывает?

А Христос себя евреем вообще несчитал.Он вообще другой человек , потому для них он и был опасен.

[Yaspers]

Цитата: Сообщение от Энинг И что? Большинство иудеев не поверили в то, что Иисус - обещанный в Ветхом Завете Мессия. И что это доказывает?

Что христианство - это другая религия. И основа у иудаизма и христианства только на вид одинаковая.

Цитата: Сообщение от Энинг Ученики Иисуса ждали, что он восстановит царство Израиль на Земле. Но разве Ветхий Завет обещал именно это?

Совершенно верно - именно того ждали, и именно это обещано было. Но, не сложилось почему-то у Иисуса из Назарета по бытенькому вернуться, и начало возникать христианство, стали подменяться и заменяться смыслы ожиданий и пророчеств и т.д.

Цитата: Сообщение от Энинг Разве в нем не говориться, что будет заключен "новый завет"?

Это Вы пойдите иудеям расскажите, что у них в Писаниях записано ;)

Цитата: Сообщение от Энинг Я согласна. Трактовок множество. Я придерживаюсь той, которую считаю убедительной.

Вот и замечательно.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Yaspers Что христианство - это другая религия.

Конечно, другая.

Цитата: Сообщение от Yaspers Совершенно верно - именно того ждали, и именно это обещано было. Но, не сложилось почему-то у Иисуса из Назарета по бытенькому вернуться, и начало возникать христианство, стали подменяться и заменяться смыслы ожиданий и пророчеств и т.д.

Могло быть и по-другому. Иудеи времен Иисуса ждали не того, что было обещано.

Цитата: Сообщение от Yaspers Это Вы пойдите иудеям расскажите, что у них в Писаниях записано ;)

Тот факт, что существуют другие мнения и другие религии не может служить доказательством ошибочности христианства, как и не может служить доказательством его правоты.

Цитата: Сообщение от Ратибор А Христос себя евреем вообще несчитал.Он вообще другой человек , потому для них он и был опасен.

Родители Иисуса - иудеи. Иисус был обрезан и воспитан по традициям иудеев. Почему Вы считаете, что он не считал себя таковым?

Цитата: Сообщение от Ратибор Лично вы - не имеете , но Церковь имеет и Христианство тем более.

Не все, только одна из конфессий. Не надо объединять.

Цитата: Сообщение от Ратибор Несовсем так.Это человек который верит в СЕБЯ!!!! Вот так точнее будет.

Тогда придется переписать словарь.

[farsesoft]

Цитата: Сообщение от Энинг Тогда придется переписать словарь.

Если очень надо можно и словарь и историю и вообще все переписать, и есть прецеденты.

[Yaspers]

Цитата: Сообщение от Энинг Могло быть и по-другому. Иудеи времен Иисуса ждали не того, что было обещано.

А почему это были такие особенные идуеи? Скорее тогда веками ждали не того, не в то верили, и тотально ничего не понимали.

Цитата: Сообщение от Энинг Родители Иисуса - иудеи. Иисус был обрезан и воспитан по традициям иудеев. Почему Вы считаете, что он не считал себя таковым?

Напомню мнение тогдашних иудеев - Что может быть хорошего из Галилеи?

40 Многие из народа, услышав сии слова, говорили: Он точно пророк.
41 Другие говорили: это Христос. А иные говорили: разве из Галилеи Христос придет?
42 Не сказано ли в Писании, что Христос придет от семени Давидова и из Вифлеема, из того места, откуда был Давид?

Вот тогда и появилась потребность "послать" Марию в Вифлеем рожать и придумывать породистую родословную.

Цитата: Сообщение от Энинг Тот факт, что существуют другие мнения и другие религии не может служить доказательством ошибочности христианства

в отношении трактовок Ветхого Завета? Еще как может.
А в случае единого Бога, и единого письменного источника о Нем и трех непримиримых религий, основаных на этом источнике - еще и сомнения в существовании такого единого Бога вообще

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Yaspers Вот тогда и появилась потребность "послать" Марию в Вифлеем рожать и придумывать породистую родословную.

А ведь перепись была... Историки, говорят, что была... Почему же это обязательно должно быть выдумкой?

Цитата: Сообщение от Yaspers А почему это были такие особенные идуеи? Скорее тогда веками ждали не того, не в то верили, и тотально ничего не понимали.

А какие есть основания считать, что иудеи прошлого не понимали цели прихода Мессии? Он должен был стать искупителем. Он им и стал.

Цитата: Сообщение от Yaspers А в случае единого Бога, и единого письменного источника о Нем и трех непримиримых религий, основаных на этом источнике - еще и сомнения в существовании такого единого Бога вообще

Значит, если несколько разных преступных групп начнут подделывать доллар разными способами, то у Вас возникнет сомнение в существовании доллара настоящего? Или, может быть, денег вообще?

[Yaspers]

Цитата: Сообщение от Энинг А ведь перепись была... Историки, говорят, что была... Почему же это обязательно должно быть выдумкой?

Она действительно была. Тот кто использовал это событие в Евангелиях и рассчитывал что люди слышали о переписи.

Только в другое время она была.

Перепись

В другом месте (в Деяниях) он устами одного из членов иерусалимского синедриона, Гамалиила, упоминает как о факте прошлого об одном восстании, которое случилось 10 годами позднее того времени, когда произносил свою речь Гамалиил; а вслед за тем как о последующем событии говорит о другом мятеже, который случился 30 годами раньше первого, а именно Гамалиил во времена Тиберия говорит: "Незадолго перед сим явился Февда" (Деян. 5:36), а затем рассказывает о восстании Февды так, как говорит о нем Иосиф Флавий, однако нам доподлинно известно, что восстание Февды случилось тогда, когда наместником был Куспий Фад, который в Иудею был послан Клавдием (Иосиф Флавий. Иудейские древности. XX 5,1). Затем Гамалиил продолжает: "После него (Февды) во время переписи явился Иуда Галилеянин". Но в данном случае речь идет об известной Квириниевой переписи, произведенной после смещения Архелая Августом. Но, разумеется, теологи столь же любезно и предупредительно относятся к своим "священным" авторам, как на стрельбищах метчики относятся к высокопоставленным особам;
сколько бы промахов они ни сделали, метчики неизменно удостоверяют, что они в мишень попали. Точно так и в данном случае являются на сцену некий Лисаний попозже, а некий Февда пораньше, чтобы не уронить достоинства исторических знаний Луки или даже самого Святого Духа. Но если автор трижды пытается блеснуть своей исторической начитанностью (о третьей попытке сказано будет ниже) и трижды столь решительно "проваливается", что толковникам приходится потратить много сил и времени, чтобы затушевать его промахи, то, стало быть, начитанность и ученость евангелиста не так уж значительны.

Впрочем, автор не совсем несведущ в области истории: он имел понятие о "переписи", то есть о том римском цензе, осуществление которого так взволновало в то время иудеев и послужило поводом к восстанию Иуды Галилеянина. Неудивительно, что об этой переписи он вспомнил именно тогда, когда ему пришлось переселять родителей Иисуса, живших в Назарете, в Вифлеем, где надлежало родиться Иисусу-Мессии. Если эта перепись вызвала такую смуту и волнение в народе, то разве не могла она побудить и родителей Иисуса предпринять столь желательную для евангелиста поездку в Вифлеем?

К тому же всякая перепись вообще способствует передвижению и переселению различных групп населения, а данная перепись могла евангелисту показаться очень подходящим предлогом, потому что по части хронологии он был нетверд, перепись он относил (в Деяниях апостолов) ко времени события, которое случилось тридцатью с лишним годами позднее, и, стало быть, он перепутал хронологию либо в одном, либо в другом случае или, вернее, в обоих случаях. Правда, в своем евангелии (2:1 исл.) он по части переписи обнаруживает большую осведомленность, чем в Деяниях; он замечает (и историографией это подтверждается), что эта перепись была "первой", произведенной римлянами в Иудее, вследствие чего она и повела к восстанию Иуды. (274) Далее Лука сообщает, что она была исполнена Квиринием, правителем Сирии, что подтверждает также Иосиф Флавий. Наконец, ему известно, что перепись эта состоялась в силу повеления кесаря Августа, который пожелал "сделать перепись по всей земле", то есть по всей Римской империи.

...

Далее, по словам Луки, Иосиф отправляется в Вифлеем не один, а вместе с обрученной с ним Марией, чтобы вместе с нею записаться (2:5). Но подобная совместная явка была не нужна по законам римским и иудейским. Из Ветхого завета нам известно, что при иудейских переписях женщины постоянно игнорировались, а относительно римских цензов известно, что, по закону Сервия Туллия, римский гражданин вовсе не обязан был приводить на перепись своих женщин и детей, а должен был лишь заявить о них; личного привода женщин не требовал римский закон также и от обитателей провинций. Стало быть, если Мария и отправилась в Вифлеем, то лишь по собственному желанию или по предложению Иосифа, да и вообще вся их поездка представляется актом их доброй воли, потому что, вопреки Луке, ничто не заставляло их ехать в Вифлеем.

источник

Цитата: Сообщение от Энинг А какие есть основания считать, что иудеи прошлого не понимали цели прихода Мессии? Он должен был стать искупителем. Он им и стал.

...для христиан, а не иудеев.

Цитата: Сообщение от Энинг Значит, если несколько разных преступных групп начнут подделывать доллар разными способами, то у Вас возникнет сомнение в существовании доллара настоящего? Или, может быть, денег вообще?

Опять демагогией занимаетесь - прибегая к аналогиям?
Тогда Вам другая аналогия - дети христианской части мира веруют в Деда Мороза, и получают подвержедения своей веры в виде подарков. Так неужто будем сомневаться в сущесвтовании Деда Мороза?

О психологической потребности в Боге писано переписано.
Мало того, уже в которой раз говорю - об этом то говорится в нетеистических религиях - например буддизме.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Yaspers ...для христиан, а не иудеев.

...для всех народов. "И благословятся в семени твоем все племена земли"

Цитата: Сообщение от Yaspers Так неужто будем сомневаться в сущесвтовании Деда Мороза?

Вот-вот, это одно и то же. Наличие фальшивок не доказывает и не опровергает существование оригинала.

Цитата: Сообщение от Yaspers Она действительно была. Тот кто использовал это событие в Евангелиях и рассчитывал что люди слышали о переписи. Только в другое время она была.

Если Лука упоминал о "первой" переписи, значит, была и вторая, та о которой говориться в Деяниях, та, о которой и говорит Иосиф Флавий - в 6-7 г.н.э. Квириний дважды становился правителем и первый раз начал править как раз во 2 г. до н.э.
http://www.centant.pu.ru/aristeas/mo.../verzhb013.htm
http://www.otkrovenie.de/beta/xml/ot...telnost.xml/10

[Yaspers]

Цитата: ...для всех народов. "И благословятся в семени твоем все племена земли"

Я исхожу из факта что не все народы - христианские.
Проповеди же читать не стоит - не убедительно.

Цитата: Если Лука упоминал о "первой" переписи, значит, была и вторая, та о которой говориться в Деяниях, та, о которой и говорит Иосиф Флавий - в 6-7 г.н.э

"В 6 г. Квириний, помимо исполнения обычных обязанностей наместника, произвёл новую перепись населения Сирии и обратил в провинцию владения этнарха Архелая"

То есть Иисус родился не в 1ом году н.э. а в шестом, седьмом?

Из другой Вашей ссылки:
Таким образом, истории известны три переписи в Иудее и Римской империи:

а) до 4 года до н.э. — перепись, связанная с принесением присяги, произведенная Иродом;

б) в 7 году н.э. — перепись имущества, произведенная кесарем Августом;

в) после смерти Христа ...

А теперь посмотрим что пишут о попытках определить точный возраст Иисуса:
Год рождения Иисуса

в евангелиях, и в творчестве церковных деятелей 2-5 веков можно вычитать и другие даты рождения Иисуса Христа. Так, как мы уже указывали выше, иерархи Александрийской церкви почти единогласно признавали рождение Иисуса Христа в 754 году от основания Рима, то есть в 1 году нашей эры. Однако Клиент Александрийский свидетельствовал, что Иисус родился 18 ноября 3 года до нашей эры. С этой точки зрения стоит обратить внимание также на сообщение евангелиста Иоанна о разговоре Иисуса Христа в Иерусалимском храме с иудеями в начале своей проповеднической деятельности. При этом иудеи говорят, что храм строится уже 46 лет (2:20). Известно, что Ирод Великий приступил к перестройке Иерусалимского храма 1-го Нисана (за еврейским месячным календарем) 732 года от основания Рима. Если от этого времени прошло 46 годов, то Иисус Христос вел разговор с иудеями об Иерусалимском храме в (732+46 =) 778 году. А если Иисусу Христу в это время было, по утверждению Евангелия от Луки (3: 23), 30 лет, то он, Христос, родился в (778 - 30 =) 748 году, то есть в 6 году до нашей эры.

При попытках определит год рождения Иисуса Христа использовали свидетельства Евангелий от Матфея, от Марка и от Луки. Но Евангелие от Иоанна придерживается совершенно другой даты и совершенно другого возраста Христа на момент Его смерти. Так, в разговоре с иудеями Иисус Христос заявляет, что он виделся и праотцем евреев Авраамом, на что его собеседники возражают: "Тебе нет ещё и пятидесяти лет, - а ты говоришь, что видел Авраама?" (8:57). Отсюда можно сделать вывод, что Иисусу Христу на виды было меньше 50 лет. Видный церковный деятель 3 столетия Ори ген пишет: "Евангелисты Матфей, Марк и Лука утверждают, что Иисусу Христу во время его проповеднической деятельности было лет около 30. Но как можно о человеке, которому всего около 30 лет, говорить, что ему "ещё нет и пятидесяти лет". Несомненно, что такое можно говорить о человеке, которому определённо больше 40 лет." А если Иисусу Христу во времена Пилата было более 40 лет, то он родился 12-15 лет до нашей эры.
...
За время правления Августа по всей Римской империи проводилось 3 переписи населения: в 28 году до нашей эры, в 8 году до нашей эры и в 14 году нашей эры. Ни само содержание переписей Августа, ни один из указанных годов этих переписей и близко не подходит к дате рождения Иисуса Христа.
...
Противоречивые сказания Евангелий о дате рождения Иисуса Христа вовсе не говорят, что такого как Иисус Христос вообще не существовало.

источник

Вот такая катавасия с "точными" сведениями евангелистов.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Yaspers Я исхожу из факта что не все народы - христианские.

Это их выбор. Возможности у всех равные.

Цитата: Сообщение от Yaspers Противоречивые сказания Евангелий о дате рождения Иисуса Христа вовсе не говорят, что такого как Иисус Христос вообще не существовало.

А Евнагелие и не указывает точную дату рождения. Иоанн Креститель начал проповедовать в 15 год правления Тиверия (Луки 3:1). Тиверий стал императором 15 сентября 14 г.н.э. Добавляем 15 и получаем 28-29 г.н.э. Когда Иисус крестился, ему было около 30 лет (Луки 3:23). Если отсчитать назад, получиться приблизительно осень 2 г. до н.э.

Добавлено через 44 минуты
Царь Ирод умер не в 4 г. до н.э. Основанием для такого предположения служат слова Иосифа Флавия о том, что незадолго до смерти Ирода произошло лунное затмение. Действительно, 11 марта 4 года до н.э. было неполное лунное затмение. Но и, к примеру, 8 января 1 г. до н.э. произошло полное лунное затмение, плюс частичное лунное затмение 27 декабря 1 г. до н.э. Какое из них имел в виду Иосиф Флавий - неизвестно.

[Yaspers]

Цитата: Сообщение от Энинг Если отсчитать назад, получиться приблизительно осень 2 г. до н.э. Перепись проводилась во 2-3 г. до н.э.

Вот эта значит - до 4 года до н.э. — перепись, связанная с принесением присяги, произведенная Иродом;

Читаем что написано у Луки:
1 В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле.
2 Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею.

Так я не понял перепись от императора Августа и местного правителя - одна и таже?

Интересна логика

Цитата: О переписи, упоминаемой Тацитом говорят, что это была перепись имущества, а не перепись населения, и она происходила в 7 г. н.э. Однако из слов Тацита видно, что было известно не только количество имущества, но и количество солдат, римских граждан, союзников и т.д. Значит была перепись населения, вероятно, произведенная раньше переписи имущества, т.е. во время присяги, принесения которой потребовал Ирод на верность Августу и себе незадолго до своей смерти в 4 г. до н.э.

Ведь это значит легко проверяется по датам указов императора.
Почему же автор этого вывода не ссылается на такой указ? Да потому что христианин, нельзя ему "знать":
За время правления Августа по всей Римской империи проводилось 3 переписи населения: в 28 году до нашей эры, в 8 году до нашей эры и в 14 году нашей эры.
Вот и приходится писать "значит" а потом "вероятно", потому что указы от Августа не совпадают с Иродовыми.

Но что же будем с евангелистом то, написавшим - В те дни вышло от кесаря Августа повеление
Опечаталася видать, от Ирода наверное? ;)

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Yaspers 1 В те дни вышло от кесаря Августа повеление сделать перепись по всей земле. 2 Эта перепись была первая в правление Квириния Сириею.

Повеление вышло от кесаря Августа, то есть от императора. Царь Ирод был правителем Иудеи, а Киверий - правителем Сирии. Царь Ирод мог проводить перепись, но он был не инициатором, а исполнителем.

Цитата: Сообщение от Yaspers За время правления Августа по всей Римской империи проводилось 3 переписи населения: в 28 году до нашей эры, в 8 году до нашей эры и в 14 году нашей эры.

Вы уверены?

[Yaspers]

Цитата: Сообщение от Энинг Повеление вышло от кесаря Августа ... Царь Ирод мог проводить перепись, но он был не инициатором, а исполнителем

В каком году то?
в 28 году до нашей эры, в 8 году до нашей эры или в 14 году нашей эры.
или
получиться приблизительно осень 2 г. до н.э. Перепись проводилась во 2-3 г. до н.э.

?