Россия: прошлое

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от WarJ Кстати, не поленитесь посмотреть, историю американских фермеров, которые после кризиса, успешно воспользовались советским опытом - колхозами, переделав их на капиталистический лад.

Вот про ЭТО почему-то НИКТО никогда из НИХ не говорит.Пример взятия опыта Коммунистической страны ими всегда умелчивается)))

[Комбат]

Цитата: Сообщение от Щелбан Да не стояли. Потому что вместо супчика давали пули. И к чести НКВД, это делали быстро, очередей не было. А очереди были у ворот тюрем. Раскулачивали тоже без очереди. В Украине сколько миллионов умерло? А супчик бы им не помешал, хоть и с очередью.

Мне кажется причина упоребения Ваших сообщений в таком контексте - это современная история Украины с антирусским или антирос. душком. Ну не добьешься признания России в чем бы то ни было Вашими сообщениями. Хотя некоторые в корне с Вами несогласны.

[WarJ]

Щелбан, могу ответить на эти беспорно неотразимые (непроверяемые) выпады, только одно - "Спасибо" на форуме, вещь... СУБЪЕКТИВНАЯ...

[Ратибор]

Ребята , если есть желание , то можем эти высказанные темы разобрать тут.Главное что бы вы этого хотели.Как-никак это история СССР.

[dan_mail]

Цитата: Сообщение от Комбат Мне кажется причина упоребения Ваших сообщений в таком контексте - это современная история Украины с антирусским или антирос. душком. Ну не добьешься признания России в чем бы то ни было Вашими сообщениями. Хотя некоторые в корне с Вами несогласны.

Я думаю у России появился комплекс типа кто-то пытается заставить ее что-то признать...

[Ратибор]

Он не появился , его намерянно пытаются ввести нам .Вот и всё.Какого фига вообще надо перед кем-то каяться или оправдываться?Что за глупость.Нет ничего такого у нас , за что стоило бы стыдиться.

[LYV]

Цитата: Сообщение от Ратибор Нет ничего такого у нас , за что стоило бы стыдиться.

Такое есть у всех наций с богатой историей. Важно другое. Стыдиться надо внутренне - исправляя и не повторяя. Нам же пытаются внушить комплекс неполноценности, хотя с этим лет на 10 опоздали. При этом сами внушатели попадают в калошу.
Пример: Эстония называет нас оккупантами, приравнивая к гитлеровцам, при этом забывая, что на одну советскую эстонскую дивизию приходилось две эстонских карательных под свастикой.
Их зверства до сих пор в псковщине помнят. Там бабки правнуков эстонцами пугают.
Самоуважения нам.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от LYV Самоуважения нам.

СОгласен , но главное это поменьше слушать правозащитников , которые только и твердят как то , что мы такие - сякие.Может лучше делать как в фильме."Мы-лучше их и этим всё сказано".

[LYV]

Нашим правозащитникам по другому себя вести нельзя.
Спонсоров потеряют. Да и самоутверждаться они по другому не способны.
Терпения нам.

[Ратибор]

Самое интересное , что раньше , в истории , таких правозащитников сразу гм-м-м-м....убивали скажем или как миниммум ссылали , а сейчас зразвели слюни.Люди реально подрывают авторитет страны , работают напрямую на врага , а мы ещё с ними цацкаемся)) Парадокс))

[LYV]

Немного о прошлом с прицелом на будущее.
Российская империя. Начало 20 века. Энерговооруженность с максимумом учета экологической безопасности.
816000 ветряных двигателей (мельниц) - 21 млн квт
100000 водяных двигателей - 7 млн квт
367 млн лошадей
Источник- доклад академика Ф.Я.Шипунова, 1989г.
С уважением к истории

[SergeySPB]

Советую прочесть изумительную книгу по русской истории она раскрывает многие мифы и показывает ПОЧЕМУ и КАК Россия упустила свой шанс стать самой свободной и преуспевающей в мире страной,а такой шанс был -
Россия, которой не было – 2. Русская Атлантида
А. М. Буровский,
кандидат исторических наук,
доктор философских наук, профессор,
председатель Красноярского отделения Международной академии ноосферы,
член Санкт-Петербургского Союза ученых,
член Проблемного совета при Академии образования
Александр Александрович Бушков
Андрей Буровский
Когда-то давно, в 1919 году, отступающие войска А. И. Деникина, похоронив павших в бою, оставили на могиле одну только надпись:
«Здесь лежат свободные русские люди».
В 1980 году я посетил это место и долго стоял возле длинной полосы, просевшей надо рвом земли, и глотал водку, и слезы, поминая своих павших братьев.
Книга посвящается всем свободным русским людям, жившим во все времена.
Андрей Буровский
(Книгу в сети можно найти и на других сайтах, к примеру -
http://www.fictionbook.ru/author/bus...aya_atlantida/ ,
http://www.fanlib.ru/BookInfo.aspx?I...5-78d3847b47a3 ,
http://www.litkafe.ru/index.php?name...&sid=37&page=2
)

[SergeySPB]

Ну прямо как на занятиях по марксизму-ленинизму в старые "добрые" времена полной победы "единственно верного учения". Предпологалось, что слушатели не знают ни всемирную, ни отечественную историю, а поэтому можно говорить все, что угодно(проявляющих ненужное любопытство и сомнения просто отправляли в конц.лагеря или психушки) -

Цитата: Сообщение от WarJ Кстати, не поленитесь посмотреть, историю американских фермеров, которые после кризиса, успешно воспользовались советским опытом - колхозами, переделав их на капиталистический лад.

Да, нас так учили,что даже слонов коммунисты вывели.Но вот на что не посмотри- все существовало до них и весьма успешно.
Никаких колхозов,в США, разумеется, не было.А вот КООПЕРАЦИЯ существовала и весьма успешно задолго до появления СССР. Причем кооперация приносила еще до 1917 года отличные результаты, в том числе и в России.Ее американцы и использовали, как и весь нормальный мир.Советская система колхозов, когда из человека просто делают раба, который не может сбежать(потому что был лишен паспорта) и работает фактически бесплатно за "трудопалочки", привела к тому,что во время ВОВ колхозники массово с хлебом и солью встречали немцев. Они надеялись,что Гитлер отменит колхозы и даст крестьянам землю.Он колхозы не отменил и потдержки крестьян лишился.

Цитата: Сообщение от WarJ В так называемом вами "большом трудовом лагере" в тот период НЕ стояли многокилометровые очередь за жиденьким супчиком, как в том же Нью-Йорке! Ссылки давать не буду - откроете "авторитетные" западные сайты и узнаете все из "первых уст", полюбуетесь фотками голодающих безработных.

Во первых, кризисы бывают в любом обществе.В коммуно-социалистическом обществе кризис кончился полным крахом системы.А проклятые демократы из своего кризиса извлекли уроки и научились управлять системой так, что такого серьзного кризиса, как в начале 20-го века, больше не было.И построили такую жизнь,что простой рабочий ТАМ имел выше уровень жизни,чем секретарь райкома-горкома ЗДЕСЬ. Энгельс оказался не глупый человек.Под конец жизни он понял,что они с Марксом глупость написали о необходимости революции.
Во вторых. Лучше за супчиком в очереди постоять,чем оказаться среди многих миллионов невинных людей замученных, заморенных голодом, убитых коммунистами. Во время голодомора НКВД сначала забрало у населения целиком продовольствие, а потом голодающие регионы оцепило войсками НКВД, чтобы никто не сбежал,а вымерли. Так что там люди не "супчик жиденький" ели, а трупы и собственных детей перед тем как умереть. В ГУЛАГе жизнь не слаще была.

На воротах нацистких концлагерей был девиз-
"Труд сделает человека свободным"
Национал-социалисты были учениками коммунистов.В СССР на концлагерях было написано-
"Труд есть дело чести, дело славы, дело доблести и геройства".

"После чтения в рукописи окончания романа "Доктор Живаго" Шаламов, указывая автору на ошибки в описании не виданного, к счастью, Пастернаком советского концлагеря, описывал его реальность: "Белая, чуть синеватая мгла зимней 60°-й ночи, оркестр серебряных труб, играющий туши перед мертвым строем арестантов. Желтый свет огромных, тонущих в белой мгле, бензиновых факелов. Читают списки расстрелянных за невыполнение норм.
Шестнадцатичасовой рабочий день. Спят, опираясь на лопату, — сесть и лечь нельзя. Тебя застрелят сразу... И возвращение в лагерь, в т.н. "зону", где на обязательной арке над воротами по фронтону выведена предписанная из приказа надпись: "Труд есть дело чести, дело славы, дело доблести и геройства". Тех, кто не может идти на работу, привязывают к волокушам и лошадь тащит их по дороге за 2—3 километра".
Упоминается и ворот у штольни, и бревно, которым его вращают, - "семь измученных оборванцев ходят по кругу вместо лошади. И у костра – конвоир. Чем не Египет?".
Но главное, пишет Шаламов, не в этом, не в этих столь памятных ему картинах, "а в растлении ума и сердца, когда огромному большинству выясняется день ото дня все четче, что можно, оказывается жить без мяса, без сахару, без одежды, без обуви, а также без чести, без совести, без любви, без долга. Все обнажается, и это последнее обнажение страшно".
Сценарист и режиссер будто следовали этим представлениям Шаламова. В фильме много беззвучных кадров – они соответствуют простоте языка его прозы. Бесконечное поле с кольями, воткнутыми в снег над телами погребенных, - вместе со всем неосуществленным, что могло бы составить славу родины. Камера ведет наш взгляд по полю, оно все расширяется, расширяется под невыносимо-точные звуки музыки. Ведь этими кольями были утыканы – наяву, не в воображении сценариста и режиссера - сотни километров заснеженных пространств необъятной страны. Шаламов считал, что там, под снегом, остались 12 миллионов. Неужели те полстраны, которые готовы сегодня снова славить Сталина, совсем забыли своих невинно погубленных соотечественников? И не жалеют их? Не скорбят, вспоминая о содеянном - не где-то, не кем-то, а у нас, нашей властью и ее приспешниками?
Фильм показывает – зримо, притиснув картины к нам впритык, - как ежедневно, ежечасно у человека отнимается, съедается кем-то ненасытным единожды ему данная жизнь.
Один из эпизодов фильма совпадает (как, собственно, и все остальные) с реальным эпизодом. Он описан в рассказе-мемуаре "Надгробное слово".
"Умер экономист Семен Алексеевич Шейнин, добрый человек. Он долго не понимал, что делают с нами, но в конце концов понял и стал спокойно ждать смерти. Мужества у него хватало".
Шаламов неожиданно получил посылку – бурки. "Я понимал отлично, что бурки украдут, отнимут у меня в первую же ночь. И я их продал, не выходя из комендатуры, за сто рублей десятнику". И купил целый килограмм масла, а также хлеба – "и побежал к Шейнину – мы жили в разных бараках - отпраздновать посылку... Семен Алексеевич взволновался и обрадовался.
- Ну, как же я? Какое я имею право? – бормотал он, взволнованный чрезвычайно. – Нет, нет, я не могу...
Но я уговорил его, и, радостный, он побежал за кипятком.
И тотчас я упал на землю от страшного удара по голове.
Когда я вскочил, сумки с маслом и хлебом не было. Метровое лиственничное полено, которым меня били, валялось около койки. И все кругом смеялись. Прибежал Шейнин с кипятком. Много лет потом я не мог вспомнить об этой краже без страшного, почти шокового волнения. А Семен Алексеевич – умер".
Этот смех то и дело слышится со страниц Шаламова – смех мерзких людей над погибелью (нередко их руками или при их помощи осуществляемой) людей достойных и ни в чем не виновных.
"Рютин? Одевайся". Смерть пришла в барак за человеком в лице "кого-то кожаного, пахнущего бараном". А человек еще не понимает. Тот обыскивает его скудные вещи и откладывает в сторону шахматы. А обреченный объясняет, что это его, это собственные, что он за них платил деньги.
"- Ну и что ж? – сказала овчина.
- Оставьте их.
Овчина захохотала. И когда устала от хохота и утерла кожаным рукавом лицо, выговорила:
- Тебе они больше не понадобятся".
Этот – именно этот! - смех несется сегодня с анонимных интернетовских форумов.
Мы не подвели итогов своего ХХ века. Не издали государственного вердикта – считать преступлением расстрелы 20-х годов (без вины – за принадлежность к социальному слою), погубленное крестьянство, массовый террор середины 30-х, надругательство над фронтовиками, бежавшими из нацистских лагерей - и без пересадки отправленными после победы в лагеря на своей земле. Мы не сделали этого - и ежедневно нарастает мало кому заметная плата. Да, мы расплачиваемся за неисполненный долг перед погибшими. Блатная, лагерная психология и этика – вместе с соответствующей ей манерой речи – прорастает прямо сквозь асфальт городов и пыльные проселки, затопляет Интернет, растлевает детей.
...Жить без чести, без совести, без долга – читайте форумы, и вы увидите, сколько людей сегодня без этого обходятся. И живут, и энергично включаются площадной бранью везде, где только забрезжат эти естественные понятия человеческого сообщества. Напишешь о действительно замечательном, бескорыстно служившем людям человеке – и первые отклики будут непременно оскорбительными: люди без чести и совести реактивны, они ищут возможности навязать другим свои понятия – разумеется, анонимно, то есть безопасно. (Глумлением, не сомневаюсь, будет встречена и моя статья о Варламе Шаламове). Вслед за их мерзкими выкриками появятся реплики вменяемых людей, но поле уже загажено: люди без совести показали, что все позволено. Нормальным людям уже трудно ступить на это поле ногой.
Уверена – именно явное стремление забыть погибших, не ставить памятников жертвам советского террора (и всерьез обсуждать установление памятника их убийце), именно пустота на месте твердой оценки происшедшего с нами, а отнюдь не свобода приводит к тому, что многие считают - позволено все, и отражают это в своем публичном (Интернет – место публичное) слове. Они считают позволенным то именно, что в человеческом обществе позволено быть не может, – как, скажем, прилюдные издевательства над ребенком и даже животным. И именно эта дозволенность цинизма – а совсем не секс на телеэкране и т.п. - сегодня отравляет воздух, которым дышат дети России. "А нам плевать, что здесь плевать нельзя!" Подрастающие читают - и вливаются в эти ряды: зло заразительно.
Режиссер Андрей Смирнов сказал однажды в теледиспуте: "Кто голосует сегодня за Сталина? Это же дети и внуки вертухаев! Зэки потомков не оставили – им не дали этого сделать!"
Если и не внуки (хотя их, конечно, немало – Андрей Сергеевич прав), то, во всяком случае, духовные их наследники.
"Какое мне дело, что ваши зэки сдохли? Я-то жив!" Потому их любимая тема: врут демократы, расстреляны вовсе не миллионы. А ВСЕГО ЛИШЬ около восьмисот тысяч (подсчитано – по тысяче с лишним в день расстреливали; наследникам вертухаев это пустяки: незнакомые жертвы безлики). О миллионах могил под номерами и в вечной мерзлоте, и в сырой земле по всему пространству безбрежных лагерных зон они не думают. Фильм "Завещание Ленина" сует им прямо в глаза людские страдания и безвременную, безвинную смерть. Но их не проймешь. Они ведь в школе этого по-настоящему (как проходят, например, до сих пор в Германии преступления нацистов) – не проходили.
Только глупцы могут думать, что если без конца повторять, что у нас была беспрерывно-славная история, то так оно и будет. Можно, конечно, вновь надолго заморочить целые поколения. Но неосознанное, неоцененное прошлое появится на пороге – там, где его не ждут.
Впрочем, многие, похоже, уже и ждут, и торопят. "
http://www.grani.ru/Culture/Literature/m.123564 Забвение – это предательство
Мариэтта Чудакова

[SergeySPB]

Цитата: Сообщение от Ратибор Какого фига вообще надо перед кем-то каяться или оправдываться?Что за глупость.Нет ничего такого у нас , за что стоило бы стыдиться.

Цитата: Стыдиться надо внутренне - исправляя и не повторяя

Если мы хотим,чтобы другие народы нас уважали, чтобы наша собственная история не бегала по заколдованному кругу несвободы? нужно знать свою историю и, разумеется, нужно раскаиваться за содеянное зло. Причем, ПОКАЯНИЕ должно быть публичным.Германия каялась за нацизм.Католичество каялось за инквизицию. Китайцы и корейцы заставили покаяться японцев. Американцы каятся за рабство, за уничтожение индейцев.Президент США в поездке по Африке просил прощения за вывоз рабов 250 лет назад.Сенат штата, куда привезли первого раба, принял единогласно резолюцию осуждения и покаяния. В Вашингтоне стоит музей Холокоста индейцев, причем за государственные деньги.Мы наших "индейцев" тоже убивали, пока они не прекращали сопротивление, а в Чечне продолжаем резать наших "индейцев" уже 250 лет. Стоит ли у нас в Москве музей Холокоста народов,которые мы покорили, где история наших завоеваний описана с точки зрения наших индейцев-покоренных народов?

"-Ирина Ясина, вице-президент Фонда «Либеральная миссия»,
Игорь Далуцкий, историк, автор учебника «Отечественная история ХХ века»
- они начинают очень любопытный проект попытки посмотреть на историю с разных точек зрения, и
Хероним Грала, доктор истории, директор Культурного центра республики Польша в России, первый советник посольства республики Польша в России
- в рамках Фонда «либеральная миссия» именно И.Ясина вместе с И.Далуцким будут осуществлять этот проект по сравнению разных учебников истории – российских учебников и учебников граничащих с Россией государств, или государств, с которыми у России непростые отношения
Е.АЛЬБАЦ: Евгений из Белоруссии написал: «1941 г., отступление Красной Армии. Витебск. Войска НКВД сжигают тюрьму вместе с заключенными. Это военное преступление? Об этом не говорится и не пишется в школах – ни в научной литературе, нигде - это преступление?»
И.ДАЛУЦКИЙ: Да, конечно. Это преступление.
Е.АЛЬБАЦ: ОБ этом не пишется в учебниках?
И.ДАЛУЦКИЙ: ОБ этом стараются писать – трудно писать о преступлениях НКВД в стране, где президент чекист. То есть, заведомо человек, относящий себя к преступной организации – это, во-первых. А во-вторых - надо, конечно, все-таки различать – солдат он убийца по уставу, ему разрешено убивать. На солдате нет греха, на простом солдате, офицере, генерале – если они не творят бесчинств против мирного населения, если они воюют на поле брани. Поэтому я не чувствовал неудобства, когда сидел с немецким профессором, просидевшим в нашем плену, а мой отец воевал под Кенигсбергом. У нас с ним общий язык – да я думаю, и у отца бы тоже был, и мы друг друга понимали. А вот между карателями трудно найти общий язык – они же каратели по разрешению, они бесчеловечны по определению. Поэтому надо различать различные преступления – я так думаю.
Е.АЛЬБАЦ: В.В.Путин сказал «Понимаете, многие учебники пишут люди, которые работают за иностранные гранты. Так они исполняют «польку-бабочку», которую заказывают те, кто платит. И попадают, к сожалению, в школы, попадают и в вузы». Игорь Иванович, признавайте – вы исполняете «польку-бабочку»? Что такое «полька-бабочка», кстати?
И.ДАЛУЦКИЙ: Как вы сказали? Путин? Это кто такой? Кто такой Путин. Женя?
Е.АЛЬБАЦ: Президент РФ.
И.ДАЛУЦКИЙ: А я не знаю такого историка. Его мнение об исторической литературе, о преподавании истории в школе мне не кажется компетентным. Если брать мнение другие историков, то тогда лучше их разбирать. Но если вас интересует мое отношение к мнению президента, то я считаю, что - по мнению большинства историков, которых я знаю, это мнение неверно абсолютно.
Е.АЛЬБАЦ: А вообще действительно у нас есть историки, которые на западные гранты пишут учебники и интерпретируют факты истории так, как это выгодно Западу? Есть такие действительно?
И.ДАЛУЦКИЙ: Нет, таких нет. Потому что последний конкурс на западные деньги проводился в начале 90-х гг., это был конкурс, проведенный на деньги Сороса, а дальнейшие конкурсы, в том числе и последний конкурс 2003 г., проводился на деньги российского государства, насколько я знаю. Я плясунов не видел.
Е.АЛЬБАЦ: Тогда что имел в виду президент? Вы меня просто заинтриговали, Игорь Иванович. Но он же президент, он же знает, когда что-то говорит. «Многие учебники пишут люди, которые работают за иностранные гранты» - или он не знает, что говорит?
И.ДАЛУЦКИЙ: Я не берусь судить о многих, могу сказать, поскольку я никаких иностранных грантов не получал, а единственный источник моих доходов в момент написания учебников была реализация книги в России, то я просто затрудняюсь сказать, о чем думал президент. Может быть, о чем-то другом
Х.ГРАЛА:Для России 1612 г. действительно был важным событием. Возвращение русскому обществу Кремля - кто бы в нем ни сидел, а как известно, в месте с поляками вместе сидела и семья Романовых, и боярская дума, и так далее дело не в этом. Дело в том, что действительно это победа, и никто не может запретить россиянам это праздновать. Так же, как никто не может полякам запретить праздновать в августе победу над Тухачевским - сражение на Висле это национальный праздник в Польше. И, насколько мне известно, в России нам никто этого в пику не ставит. Нельзя вычеркивать из истории то, что в ней есть. И все, это нормальная простая констатация, которую знают все историки со времен Геродота.
Х.ГРАЛА: была довольно большая встреча авторов учебников и преподавателей истории из России и Польши, которую организовал как раз мой Центр, где с нашей сторон приехали не только авторы учебников – например, я бы сказал «историк номер один» с профессиональной точки зрения, поскольку председатель Польского исторического общества, профессор Никольский, редакция журнала, я бы с казал нашей «Родиной». С нашей стороны. Редакция «Родины», профессора и преподаватели МГУ других и школьные учителя с российской стороны. Они пришли на эту встречу, их было человек 60, и надо сказать, что дискуссия продолжалась весь день. Хотите знать, какой был вывод? В чем главное различие российских и польских учебников? Дело просто в том, что оказывается, что поляки намного больше обращают внимание на свое место в окружающем мире, оттуда и масса таких больных назревших вопросов с разными соседями. Но они чувствуют себя частью такой, я бы сказал, исторической мозаики, и по этой причине в школьной программе очень много времени, очень много внимания уделяется истории других стран, соседних стран, всеобщей истории, и прочее. Если вы возьмете средний школьный учебник в России, вы обратите внимание, что практически в количественном соотношении если 10% материала относится к чему-то другому, чем русская история, то это уже очень хорошо. Честно говоря, мы имеем таким образом сознательно, или несознательно дело с выращиванием невежества. А невежество есть мать предрассудков. Если вы удивляетесь потом, что молодые люди ничего не знают про обстоятельства аннексии Эстонии, и даже не знают, что свободная Эстония существовала до 1940 г., то по той причине, что во многих случаях в учебниках вообще такой констатации, что произошло в Прибалтике после окончания Второй мировой войны, просто нет. Я очень часто встречаюсь, во время моих странствий по российскому, простите это слово, «интерьеру», когда мне говорят, например, какие-то местные собеседники - вот нас теперь оскорбляют даже украинцы – посмотрите, какая мелкая нация поднимает голову. Я говорю – здравствуйте, какая мелкая нация? Вы знаете, сколько насчитывает Украина?. И мне товарищ, который является довольно большим чиновником, говорит – а сколько их там? Миллионов 20? Я говорю, - Во-первых, 20 было бы неплохо, поскольку это численность многих государств Европы, но увеличьте, пожалуйста, раза в четыре. Он говорит - Ой, как они размножились. Откуда это? Потому что был великий Советский Союз, который - тавтология - был российским с точки зрения этих чиновников, псевдо-интеллектуалов, и прочих. А теперь получается что-то такое, с чем они никак не могут справиться, никак не могут осмыслить – какие-то нации появились, оказывается, у нас жили киргизы и таджики, и так далее. Знаете, то, что в ваших учебниках не хватает рефлексии на всеобщую историю - может быть, исключая вопросы античной истории - это практически ограничивает возможности влиять на то, чтобы молодые люди видели себя в Европе и в мире. А без этого они себя никогда нигде не увидят
-И.ДАЛУЦКИЙ: Я бы назвал этот проект- «Тяжкая поступь империи». То есть, это антиимперский проект, поскольку Российская империя - это зло, прежде всего, обращенное вовнутрь. Это такая сверх-шапка, сверх-зачин.
Е.АЛЬБАЦ: Приведите пример, вы сказали «мифы имперского сознания».
И.ДАЛУЦКИЙ: Вот простой миф - что в состав России вступали исключительно, или по большей части народы добровольно, и считали за честь присоединиться к России. Мы первую часть своего проекта ограничиваем только севером, западом и югом. И по этой дуге легко выяснить, что народы от Финляндии и дальше, до народов Кавказа. По большей части, за последние 200-300 лет, были захвачены в результате имперских захватнических войн. Поэтому мы бы в порядке эпиграфа после зачина взяли такие слова А.И.Солженицына, когда он еще призывал жить не по лжи и не получал премий от полицейского государства, - мы ему верили, - так вот он тогда сказал, что «нет ни одного народа, которому бы мы, русские, не досадили». Вот мы хотим понять, кому мы, русские, досадили, и досада эта живет до сих пор в нас - по поводу Северной войны - вот Выборг какой город – финский, или какой? И как к нему относится шведская, финская историография – школьные учебники истории. Как у нас трактуются события примерно последних 500 лет, то есть, с конца 15 века и до 1941 года - у нас рубеж отсечения на этой стадии - 1941 год. Как там в Прибалтике, как эстонцы смотрят не просто на Ливонскую войну. А как смотрят именно на те ключевые события - для них, видимо, - которые произошли и после раздела в Польше, и после подписания Рижского договора в 20-м году, после признания независимости. Вот мы выстраиваем такую сеть, у нас набирается около 70 дат. И как на эти даты, на эти события смотрят сопредельные с нами школьные учебники и российские учебники. Вот это мы выяснил – это первый шаг. То есть, ребенок, или тот, кто будет этим пользоваться – учитель, наверное, скорее всего будет пользоваться – он должен увидеть, что прав оказался Генштаб Русской армии, который докладывал императору Александру Второму в 1870 году. Что Россия за последние 170 лет вела примерно 36 войн, и из них 32 или 34, по разным данным, - наступательные. Вот понимаете, никто добровольно с севера, запада и на юг, - никто добровольно в состав империи не входил. Первый шаг. Второй шаг – как смотрят и почему так смотрят – вот мы покажем, как смотрят поляки на 4 раздела Польши и на зверства Суворова. А было бы еще интересно посмотреть, как смотрят белорусы на великую русско-польскую войну 1654-1667 гг., когда наши доблестные войска половину населения белорусского уничтожили - очень нам интересненько знать, как белорусы по этому поводу думают, что поляки по этому поводу думают. А оказывается в наших учебниках - вот это я точно знаю - ни о каких жертвах среди белорусского населения ни слова не сказано
И.ДАЛУЦКИЙ: Смотрите, женя – вот Кавказ, «злой чечен», и прочее. А как смотрят в Иране на все эти русско-персидские войны, откуда все это взялось. Вот хорошо и интересно узнать, как в Азербайджане смотрят. Вот генерал Цицианов пишет султану Лисуйскому – мол, «доколе ты не будешь целовать сапоги моему белому царю, я тебя, такой-сякой, не признаю и буду всячески уничтожать» - ну и отрезали генералу Цицианову голову. Вот очень интересненько знать, как этот героический эпизод освещен в азербайджанских учебниках. И мы ничего не собираемся переписывать, мы просто констатируем - вот поляки смотрят так, они гордятся тем, что оставили нам Кремль. Ну и ради бога, и хорошо – гордятся поляки тем, что русские не взяли Варшаву в 1944 г. – думаю, страдают от этого, а может, гордятся. Вот мы посмотрим.
Е.АЛЬБАЦ: Знаете, вы мне напомнили – в Вашингтоне, в США, несколько лет назад открылся музей американских индейцев, в котором рассказывается очень подробно, что белые американцы сделали с коренным населением Америки. И там подчеркивается, что в этом музее история завоевания Америки описана с точки зрения индейцев. Это трагедия, конечно. И поразительно, что деньги на этот музей выделило, прежде всего, правительство США, землю под этот музей выделило правительство США, хотя я думаю, что для многих белых американцев заходить в этот музей и читать, что творили их предки с индейцами на прериях будущих США вряд ли приятно. Потому что история, конечно, в большой степени кровавая. И, тем не менее, в Штатах поняли, что это необходимо сделать, поскольку, рано или поздно, необходимо примиряться с собственной историей. Ирина Евгеньевна, хотела вас спросить – вы не боитесь, что скажут, что вы пытаетесь очернить прошлое России, написать какую-то антипатриотическую книжку на историческую тему - ведь учебник И.Далуцкому запрещали. И второе – это западные гранты, или это российские деньги?
И.ЯСИНА: Нет, эта книга будет писаться целиком на российские деньги, потому как Фонд «Либеральная миссия» никакого другого финансирования не имеет - вот это очень важно, действительно. Вы знаете - конечно, боимся. Конечно будут говорить, что мы плохие, и очерняем. Но дело в том, что мы ничего очернять не будем – мы просто поставим два зеркала. Одно будет показывать, как наши дети про это будут думать про 10 лет, а другое зеркало будет показывать, как их соседи будут об этом же думать через 10 лет. И тогда нам, родителям, лет через 20-30, нужно будет сделать вывод - мы хотим, чтобы наши дети и дети наших соседей сохраняли эти конфликты, сохраняли эти противоречия, чтобы наши дети верили в то, что грузины не любят русских, потому что они такие сякие. А может, они не любят русских по другому? Очень коротко скажу мое личное переживание, которое меня, собственно, и привело к идее создания такой книги. Я когда-то училась в Польше, и моя квартирная хозяйка отправила меня погулять в восточное предместье Варшавы, которое называется Прага. И я замерла перед могилой, на которой было написано – я буду говорить по-польски, все поймут – «Згинели бо были поляками», - «Умерил, потому что были поляками»,- «Полякам, замордованным пшез войском Суворова» - «Полякам, погибшим, замученным войсками Суворова». Я замерла, потому что Суворов был героем моего детства, я читала героические книжки, исторические, которых у меня дома было полно. Я обалдела - я ничего не знала, мне было 24 года, я закончила советскую школу, - я ничего ен знала про то, какую роль Суворов сыграл в польской истории. Я пришла к своей квартирной хозяйке, которая была партийная, такая-сякая, любила Советский Союз, спросила ее – Тереза, почему? И она мне стала рассказывать. И я поняла, что даже вот эта, абсолютно лояльная нам женщина, в глубине души, на генетическом уровне, имеет огромный зуб на нас - мы хотя бы должны знать, почему она этот зуб имеет.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, Владислав, из Саратова. Скажите, пожалуйста, очень часто говорят, что советская Россия якобы в 1939 году, 17 сентября, вторглась в Восточную Польшу. Но давайте вспомним, откуда пошла эта граница. Как известно, в 20-м году Польша захватила часть русской территории, и Сталин только вернул ее, потому что Брест – это исконно русский город Берести. Спасибо
Х.ГРАЛА: Я, к сожалению, не услышал из-за технических накладок первой части. Но хочу сказать, что если говорить про исконно русский город Берести, надо, во-первых, помнить, что «исконно-русский» еще не обозначает «исконно-российский». И что любой человек, который разбирается в истории восточных славян понимает различие между белорусками, украинцами и россиянами. Хочу также напомнить, что Белоруссия без никакого захвата и без никаких с польской стороны насильственных мер, составляла часть Речи Посполитой, в которую вошла по добровольному политическому контракту и оставалась в составе Речи Посполитой вплоть до раздела Польши. В связи с чем, прошу прощения, приобретение немаленькой части белорусских земель Россией – русских, белорусских земель Россией было последствием захвата – скажем честно. Так что давайте будем об этом помнить."
http://www.echo.msk.ru/programs/albac/52722/ 24 Июнь 2007

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от SergeySPB Если мы хотим,чтобы другие народы нас уважали, чтобы наша собственная история не бегала по заколдованному кругу несвободы? нужно знать свою историю и, разумеется, нужно раскаиваться за содеянное зло. Причем, ПОКАЯНИЕ должно быть публичным.Германия каялась за нацизм.Католичество каялось за инквизицию. Китайцы и корейцы заставили покаяться японцев. Американцы каятся за рабство, за уничтожение индейцев.Президент США в поездке по Африке просил прощения за вывоз рабов 250 лет назад.Сенат штата, куда привезли первого раба, принял единогласно резолюцию осуждения и покаяния. В Вашингтоне стоит музейм Холокоста индейцев, причем за государственные деньги.Мы наших "индейцев" тоже убивали пока они не прекращали сопротивление, а в Чечне продолжаем резать наших "индейцев" уже 250 лет. Стоит ли у нас в Москве музей Холокоста народов,которые мы покорили, где история наших завоеваний описана с точки зрения наших индейцев-покоренных народов?

Вот честно ,я раз 7 перечитал и понял только одно.Надо делать всё наоборот , что вы тут посоветовали.Каятся только те , кто себя не уважают.Мало ли как в прошлом наши предки себя вели.Главное , как ведём себя МЫ СЕЙЧАС.
Насчёт уважения других народщов.Так как раз и не будут уважать , если всю грязт о себе будем выставлять как сейчас в России происходит.Все страны своё прошлое изменяю.т выбеливая себя , но толкьо в России какое-то язвокопание началось.Всё ,что плохо - наружу.Давайте , знайте что мы такие плозие.Ужас просто.Хорошо бы ещё правду говорили , так нет же - вранья столько люётся , что ПРАВДА давно уже захлебнулась.
И.ДАЛУЦКИЙ , Е.АЛЬБАЦ ....по фамилиям вижу - Истинные Арийцы-Настоящие Русичи)).Ессно , что у них Россия это зло и только может , что порабощать своих и чужих и уничтожать)))) Удавился отсутствие в вашем тексте Новодворской , может забыли?