История СССР часть 2

[Storm_Breeze]

Цитата: Сообщение от LOTR мое ИМХО - начало ВМВ следует отсчитывать не с нападения Германии на Польшу, а с нападения Японии на Китай

Оба-на! Т.е. виновата в развязывании второй мировой Япония? В каком году - 31-м или 37-м? Впрочем, Ваше право...

Цитата: Сообщение от LOTR чем ниже (!?) уровень цивилизованности, тем более экспансионистско данное государство и стремится прибрать чужие территории

Особенно если вспомнить Древний Рим...
Засим

Цитата: Всего хорошего.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Оба-на! Т.е. виновата в развязывании второй мировой Япония? В каком году - 31-м или 37-м? Впрочем, Ваше право...

Началом ВМВ, возможно следует считать обстрел японцами моста Марко Поло 7 июля 1937 года. И США и СССР активно помогали Китаю в войне с Японией.

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Особенно если вспомнить Древний Рим...

Я вспомнил о Риме, когда писал, еще раньше написал, что были совсем первобытные племена не попадающие под общую характеристику их экспансионизма. Рим действительно не вписывается, но мне кажется, что общая тенденция наблюдается.

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Всего хорошего.

И Вам того же желаю!

[cepr]

Цитата: Сообщение от LOTR кто был главным - Александр Дубчек. И он совсем не просил ввода иностранных войск в Чехословакию.

Вот как раз и просил. Начав т.н., демократические реформы, просчитался и, когда эти реформы пошли вразнос, прибыл с правительственной делегацией в СССР с вопросом - что делать.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от cepr Вот как раз и просил. Начав т.н., демократические реформы, просчитался и, когда эти реформы пошли вразнос, прибыл с правительственной делегацией в СССР с вопросом - что делать.

Извините, он спрашивал или просил? Просьбу о вооруженной помощи к другому государству не отправляют в устной форме. Должен быть документ от легитимных чехословацких властей с просьбой о вооруженной помощи... но против кого? Все действия в Чехословакии совершались строго в соответствии с законами страны.
Вы не поделитесь источником этой информации, о визите и о чем спрашивал г-н Александр Дубчек?

[cepr]

Цитата: Сообщение от LOTR Вы не поделитесь источником этой информации, о визите и о чем спрашивал г-н Александр Дубчек?

Извините, я не держу дома всей публицистики за последние десятилетия. Информация почерпнута мной из публикаций, когда уже закончилась т.н. гласность и настало время серьезных исследований.
А просил он помощи и подробности такого уровня не рассекретят и через сто лет.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от cepr А просил он помощи и подробности такого уровня не рассекретят и через сто лет.

Я погуглил по вопросу - не нашел никаких данных, чтобы кто то из официальных властей Чехословакии просил о вооруженной интервенции...

П.П. В меру своих знаний чешского языка, погуглил и в Чехских сайтах. Чехи рассекретили абсолютно все документы связанные с "Пражской весной" - ну нет никакого документа о том, что власти просили военного вмешательства, а должен быть, поскольку все международные документы составляются, как минимум, в двух экземплярах.

[LOTR]

Вот предистория первой военной экспансии только что созданного советского государства:

Цитата: Манифест к украинскому народу с ультимативными требованиями к Центральной раде 4(17) декабря 1917 г. {178} Исходя из интересов единства и братского союза рабочих и трудящихся, эксплуатируемых масс в борьбе за социализм, исходя из признания этих принципов многочисленными решениями органов революционной демократии, Советов, и особенно Всероссийского съезда Советов, социалистическое правительство России, Совет Народных Комиссаров, еще раз подтверждает право на самоопределение за всеми нациями, которые угнетались царизмом и великорусской буржуазией, вплоть до права этих наций отделиться от России. Поэтому мы, Совет Народных Комиссаров, признаем Народную Украинскую Республику, ее право совершенно отделиться от России или вступить в договор с Российской Республикой о федеративных или тому подобных взаимоотношениях между ними. Все, что касается национальных прав и национальной независимости украинского народа, признается нами, Советом Народных Комиссаров, тотчас же, без ограничений и безусловно. Против Финляндской буржуазной республики, которая остается пока буржуазной, мы не сделали ни одного шага в смысле ограничения национальных прав и национальной независимости финского народа и не сделаем никаких шагов, ограничивающих национальную независимость какой бы то ни было нации из числа входящих и желающих входить в состав Российской Республики. Мы обвиняем Раду в том, что, прикрываясь национальными фразами, она ведет двусмысленную буржуазную политику, которая давно уже выражается в непризнании Радой Советов и Советской власти на Украине (между прочим, Рада отказывается созвать, по требованию Советов Украины, краевой съезд украинских Советов немедленно). Эта двусмысленная политика, лишающая нас возможности признать Раду, как полномочного представителя трудящихся и эксплуатируемых масс Украинской Республики, довела Раду в самое последнее время до шагов, означающих уничтожение всякой возможности соглашения. Такими шагами явились, во-первых, дезорганизация фронта. Рада перемещает и отзывает односторонними приказами украинские части с фронта, разрушая таким образом единый общий {179} фронт до размежевания, осуществимого лишь путем организованного соглашения правительств обеих республик. Во-вторых, Рада приступила к разоружению советских войск, находящихся на Украине. В-третьих, Рада оказывает поддержку кадетско-калединскому заговору и восстанию против Советской власти. Ссылаясь заведомо ложно на автономные будто бы права "Дона и Кубани", прикрывая этим калединские контрреволюционные выступления, идущие вразрез с интересами и требованиями громадного большинства трудового казачества, Рада пропускает через свою территорию войска к Каледину, отказываясь пропускать войска против Каледина. Становясь на этот путь неслыханной измены революции, на путь поддержки злейших врагов, как национальной независимости народов России, так и Советской власти, врагов трудящейся и эксплуатируемой массы, - кадетов и калединцев, Рада вынудила бы нас объявить, без всяких колебаний, войну ей, даже если бы она была уже вполне формально признанным и бесспорным органом высшей государственной власти, независимой буржуазной республики Украины. В настоящее же время, ввиду всех вышеизложенных обстоятельств, Совет Народных Комиссаров ставит Раде, пред лицом народов Украинской и Российской Республик, следующие вопросы: 1. Обязуется ли Рада отказаться от попыток дезорганизации общего фронта? 2. Обязуется ли Рада не пропускать впредь без согласия Верховного главнокомандующего никаких войсковых частей, направляющихся на Дон, на Урал или в другие места? 3. Обязуется ли Рада оказывать содействие революционным войскам в деле их борьбы с контрреволюционным кадетско-калединским восстанием? 4. Обязуется ли Рада прекратить все свои попытки разоружения советских полков и рабочей Красной гвардии на Украине и возвратить немедленно оружие тем, у кого оно было отнято? В случае неполучения удовлетворительного ответа на эти вопросы в течение сорока восьми часов Совет Народных Комиссаров будет считать Раду в состоянии открытой войны против Советской власти в России и на Украине. Совет Народных Комиссаров. Выверено по изданию: Декреты Советской власти. Том I. 25 октября 1917 г. – 16 марта 1918 г. М.: Гос. издат-во политической литературы, 1957.

http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DEKRET/17-12-04.htm
Естественно, Центральная Рада этот ультиматум не приняла (да и не могла принять - это означало бы полный отказ от суверенитета). В результате в Украину были посланы войска под командованием Муравьева и поставили у власти местных большевиков.
Просто напрашивается сделать сравнение с действиями советских властей по отношению к Финляндии:

Цитата: Падение Российского самодержавия и Октябрьская революция 1917 года позволили финскому Сенату 6 декабря 1917 года объявить независимость. В результате этого в стране усилились беспорядки и обострилась борьба «красных», поддерживаемых РСФСР, и «белых», которые приняли немецкий порядок как образец. На протяжении 108 дней гражданской войны погибло около 35000 человек. Несмотря на то, что «белые» одержали верх, позиции Германии внутри страны после первой мировой войны ослабли. После победы в Финляндии войска финских «белых» выдвинулись для занятия Восточной Карелии. Начавшаяся первая советско-финская война в ходе уже гражданской войны в России длилась до 1920 года.

В Финляндии происходило все то же самое, что происходило и в Украине (кроме претензий о проходе войск), даже больше - Финляндия попыталась захватить дополнительные территории, но никакого Ультиматума Финляндия не получила!

Совсем уж трудно увязать подобные политические декларации:

Цитата: Исходя из интересов единства и братского союза рабочих и трудящихся, эксплуатируемых масс в борьбе за социализм, исходя из признания этих принципов многочисленными решениями органов революционной демократии, Советов, и особенно Всероссийского съезда Советов, социалистическое правительство России, Совет Народных Комиссаров, еще раз подтверждает право на самоопределение за всеми нациями, которые угнетались царизмом и великорусской буржуазией, вплоть до права этих наций отделиться от России

С завоеванием суверенных государства Хорезмское (Хивинское) ханство и Бухарское Ханство.

[cepr]

А то, что дедушка Ленин отдал Донбасс Украине в 1919 году, это тоже экспансия?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от cepr А то, что дедушка Ленин отдал Донбасс Украине в 1919 году, это тоже экспансия?

Не интересовался конкретно этим вопросом.
Почитал о предыстории вторжения в Украину Красной Армии в 1918 году. Там определенно была военная агрессия и вмешательство в внутренние дела суверенного государства.

[ibf]

Цитата: Сообщение от cepr А то, что дедушка Ленин отдал Донбасс Украине в 1919 году

Чего чего дедушка отдал, и цитатку со ссылочкой будьте любезны прежде чем околесицу грубо говоря нести? Была территория, которая сейчас является Украиной, а тогда была (перед этим) частью российской империи.
Все прошло, а имперские амбиции до сих пор спать не дают.
Спокойствие граждане, главное спокойствие!!!

[cepr]

И о вхождении Крыма в состав Украины не слыхали?
Ув. серг, это тема о истории СССР, а не о том кто что слышал и читал. Если у вас есть мнение, то изложите его здесь аргументировано. То что Вы пишете, это флуд.

[cepr]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Передач...�ав_УССР

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от LOTR Извините, он спрашивал или просил? Просьбу о вооруженной помощи к другому государству не отправляют в устной форме. Должен быть документ от легитимных чехословацких властей с просьбой о вооруженной помощи... но против кого? Все действия в Чехословакии совершались строго в соответствии с законами страны.

Как это не отправляют? А прямая правительственная связь на что?
Про события в Чехословакии специально не интересовалась, а вот по поводу венгерских событий есть подробное описание в мемуарах В.Крючкова "Личное дело".

Вот пример:

Цитата: Венгерское руководство по телефону правительственной связи рвалось в Москву к Хрущеву, настоятельно убеждая советскую сторону оказать необходимую помощь в нормализации обстановки в Будапеште. Несмотря на бесчисленные призывы, Андропов отказался ставить перед Москвой вопрос о вводе наших войск в столицу, поэтому Герё стал решать этот вопрос напрямую с Хрущевым.

Какие такие "официальные запросы" вы хотите найти?

[WarJ]

Цитата: Сообщение от LOTR Извините, но я предпочитаю читать оригинальные документы, а не их пересказ.

Оригинальные документы в интернете? Оригинально!

Интересно, откуда у вас доступ к ДЕЙСТВИТЕЛЬНО оригинальным документам той эпохи? Кто вас допустил к архивам?!

Цитата: Сообщение от LOTR Как видите Конституция недвусмысленно запрещает какие либо репрессии по национальному признаку. Так что налицо факт преступления лиц, издавших приведенное Вами постановление. Следовало судить за конкретные преступления лишь 25381 татарина:

Это не гуманно - расстрелять 25381 татарина... Сталину далеко до ваших методов!

"Постановления ГКО имели силу законов военного времени."
http://mrk-kprf-spb.narod.ru/skorohod.htm

Я не оправдываю Сталина и советские власти, ув. LOTR. Я пытаюсь быть объективным. Надо понять, почему мало кто возразил в то время властям, если по вашим словам они нарушали конституцию?

Шла война. Вводилось военное положение - временно ограничивались гражданские права. В том числе, к примеру, и в Крымской АССР:
http://bdsa.ru/index.php?option=com_...=233&Itemid=30


По законам военного времени советские воины убивающие власовцев (советских граждан!) являлись преступниками?! Они нарушали конституцию и закон, в отношении советских граждан?..

Цитата: Сообщение от LOTR Постановления не могут отменять законы и Конституцию.

Я надеюсь, что это не вы... постановили?!

Цитата: Сообщение от LOTR Соблюдение закона для Правительства это не условное, а безусловное обязательство! Правительство обязано без всяких условий выполнять закон. Если оно не в состоянии, то ему следует уйти в отставку. Ни один закон не может иметь "декларативный" характер!

Добро должно всегда побеждать зло!..

Все люди равны!..

У всех есть права!..

.. но мы же с вами живем в РЕАЛЬНОМ, а не идеальном мире?..

Цитата: Сообщение от LOTR Потому что репрессированных отправляли в Узбекистан, а их земли заселяли только русскими... Узбеки не были репрессированы, но их в Крым не переселяли...

Ну что вы за узбеков все решаете?!

Ну может не хотели законопослушные узбеки переселяться из родных краев в ваш "райский" Крым... ну не нравиться им море!..

Что, Сталин должен был, нарушая конституцию и права, переселить мирных и законопослушных узбеков в Крым?!

Ув. LOTR! Уважайте права законопослушных узбеков!

Цитата: Сообщение от LOTR Хе! А до 1649 года рабства не было? На каком же тогда основании продавали и покупали людей?

Тема про историю СССР, а в СССР - рабства не было!..

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от LOTR Вот предистория первой военной экспансии только что созданного советского государства:

Ну если быть точными, то советское государство появилось не в Октябре 1917 года, а в феврале 1917 года. Причем автоматически это советсткое государство было создано на всей территории Российской Империи. И Большевики России не занимались экспортом советской власти, а лишь поддерживали те советские органы, которые образовались на местах в феврале 1917 года.

Цитата: Февральская буржуазно-демократическая революция победила. Революция победила потому, что рабочий класс был застрельщиком революции и возглавлял движение миллионных масс крестьян, переодетых в солдатские шинели - "за мир, за хлеб, за свободу". Гегемония пролетариата обусловила успех революции. "Революцию совершил пролетариат, он проявил героизм, он проливал кровь, он увлек за собой самые широкие массы трудящегося и беднейшего населения...", - писал Ленин в первые дни революции (Ленин, т.XX, стр.23-24). Первая революция 1905 года подготовила быструю победу второй революции 1917 года. "Без трех лет величайших классовых битв и революционной энергии русского пролетариата 1905-1907 годов была бы невозможна столь быстрая, в смысле завершения ее начального этапа, в несколько дней, вторая революция", - указывал Ленин (там же, стр.13). В первые же дни революции появились Советы. Победившая революция опиралась на Советы рабочих и солдатских депутатов. Восставшие рабочие и солдаты создали Советы рабочих и солдатских депутатов. Революция 1905 года показала, что Советы являются органами вооруженного восстания и в то же самое время зародышем новой, революционной власти. Идея Советов жила в сознании рабочих масс, и они ее осуществили на другой же день после свержения царизма с той, однако, разницей, что в 1905 году были созданы Советы только рабочих депутатов, а в феврале 1917 года по инициативе большевиков появились Советы рабочих и солдатских депутатов. http://communist-party.narod.ru/c06p05.htm

Поэтому я думаю, что этот ультиматум стоит рассматривать с позиции классовой борьбы, а не борьбы между двумя государствами.

Добавлено через 16 минут
Причем Большевизация Советов происходит только осенью 1917 года. До этого ключевые позиции в Советах занимали Меньшевики.

Цитата: Петроградский Совет рабочих и солдатских депутатов (Петроградский совет, Петросовет) — совет, созданный в Петрограде 27 февраля (ст. ст.) 1917 года в дни Февральской революции. Петербургский совет рабочих депутатов существовал ранее, в 1905 году, но непосредственным предшественником Петроградского совета была Рабочая Группа Центрального военно-промышленного комитета, созданная меньшевиками в ноябре 1915 года. Создание совета 27 января (ст. ст.) 1917 года, по приказу министра внутренних дел Протопопова, весь руководящий состав Центральной Рабочей Группы был арестован и заключён в Петропавловскую крепость. Утром 27 февраля они были освобождены революционно настроенными солдатами, после чего было объявлено о проведении выборов рабочих депутатов в тот же день. Собрание состоялось на Таврической площади, и на нём присутствовало от 300 до 500 человек. Главой исполкома Петроградского совета, состоявшего из 15 человек, стал Николай Семёнович Чхеидзе[1] - член IV Государственной думы (лидер фракции социал-демократов-меньшевиков), масон, член Временного комитета Государственной думы. Официальным печатным органом была избрана газета Известия[2]. На следующий день прошло пленарное заседание, где были выбраны представители фабрик города, а также официально подтверждено участие солдатских представителей. В итоге в Петроградский совет было выбрано около 3.000 депутатов, из которых большинство являлось солдатами. Исполнительный комитет Членами Исполкома могли быть только представители конкретных социалистических партий. В первоначальный состав Исполкома вошли 15 человек. Руководители: председатель — Н. С. Чхеидзе, товарищи председателя — меньшевик М. И. Скобелев и эсер А. Ф. Керенский (все трое члены IV Государственной думы). В марте 1917 в бюро Исполкома Петросовета входили: Н.С. Чхеидзе, Ю.М. Стеклов (Нахамкес), Б.О. Богданов, М. Ю. Кац-Капелинский, П.И. Стучка, П.А. Красиков, К.А. Гвоздев.[3] В различное время в исполком Петроградского совета входили: Н.Н. Гиммер-Суханов, М.И. Либер (Гольдман), Н.Д. Соколов (секретарь), Г.М. Эрлих, Ф.И. Дан, И.Г Церетели, А.Р. Гоц, В.М. Чернов, И.И. Бунаков, В.М. Зензинов, В.А. Мякотин, А.В. Пешехонов, Л.М. Брамсон, С.Ф. Знаменский, В.Б. Станкевич, А. Г. Шляпников, П. А. Залуцкий, М.Ю. Козловский, В.Н. Филипповский, П.Е. Лазимир, Н.В. Чайковский, В.А. Александрович (Дмитриевский), Н.В. Святицкий, И.Г. Церетели, К.К. Кротовский, К. С. Шахтер (Гриневич), В.М. Скрябин, И.В. Джугашвили, И. И. Рамишвили, А. Н. Падерин, А. Д. Садовский, И.А. Кудрявцев, В.И. Баденко, Ф.Ф. Линде, А. П. Борисов, Вакуленко, Климчинский. 1 марта 1917 года Исполком принял решение не принимать участие в создаваемом Временным комитетом Государственной думы правительстве. Председатели Исполнительного комитета: * Н.С.Чхеидзе (с 27 февраля (12 марта) 1917 по 6 (19 сентября) 1917) * Л.Д.Троцкий * Г.Е.Зиновьев Деятельность совета Петроградский совет поздно вечером 1 марта 1917 года принял Приказ №1. 2 марта (15 марта) Петросоветом был создан наблюдательный комитет, целью которого было отслеживание политики Временного Правительства. Это послужило основой для постепенно складывающегося в стране двоевластия. Параллельное существование Петросовета и Временного Правительства породило ситуацию, которая получила название «двоевластие»[4]. Существование двоевластия поддерживалось дипломатией держав-союзников, которые отправили своих представителей для переговоров с Петроградским советом: французского министра-социалиста Альбера Тома, депутата-социалиста Марселя Кашена, английского министра-лейбориста Артура Хендерсона, итальянских социалистов. Таким образом, Петроградский совет de facto признавался союзниками как законный орган власти. В то время, как Временное правительство теряло авторитет среди населения, Петросовет, как представительный орган, укреплял свои позиции. Во время Корниловского мятежа именно вооружение рабочих, подконтрольных Петросовету, помогло локализовать ситуацию, что также сказалось на авторитете Временного правительства. 28 февраля (13 марта) начала выходить газета «Извѣстія Петроградскаго Совѣта Рабочихъ Депутатовъ» — орган Петроградского совета. Большевизация совета Постепенное увеличение большевиков в составе Петросовета было одной из задач, сформулированных Лениным в рамках подготовки к социалистической революции. В этих целях большевики организовали широкую пропагандистскую деятельность. Уже на выборах 20 августа 1917 года треть мест досталась именно им. 25 сентября большевики имели уже подавляющее большинство в Петросовете, и это позволило избрать Льва Троцкого его главой. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...82%D0%BE%D0%B2

Так что не стоит думать Большевики и Советская Власть - это одно и тоже.

Добавлено через 17 минут

Цитата: Сообщение от LOTR Просто напрашивается сделать сравнение с действиями советских властей по отношению к Финляндии

Прежде, чем сделать вывод подумайте о той роли, которую играло Великое Княжество в первой и во второй русской революции и какой благодарностью это Княжество платило за предоставленную ей автономии и практически независимость. Через ее порты и через финскую таможню в Россию шли основные потоки контрабанды оружия, нелегальное литературы, на ее территории проходили совещания революционеров и они получали там убежище. Достаточно одного факта, что первые отряды Красной Гвардии появились именно на территории Финляндии. Тоже и с Украиной. Именно территория Украины и Белоруссии являлась родиной многих видных большевиков. К примеру первый съезд большевиков происходил в Минске. Они были заинтересованы в распаде империи и всячески подрывали ее основы. Так на что им потом обижаться.

Добавлено через 41 минуту
И вообще, мое личное мнение, что на постсоветском пространстве нужно всем странам сообща поддерживать такую национальность ( общность) как "советский народ", иначе этот регион может надолго стать ареной кровопролитных споров и баталий.
История межэтнических отношений в Киргизии. Справка