II к. - Можно ли верить Библии? часть 7

[Vllad]

Цитата: Сообщение от ibs простите, не понял... Или вы предвосхищаете моё обращение в христианство?

Ув. Ибс. мы с Вами безусловно пообщаемся насчет Св. Троицы.
Насчет моего предвосхищения. Всему свое время.
Кстати. Может интересно, что пишет по поводу Творца, ученик (Св. Ириней Лионский) ученика (Св. Поликарп Смирнский) апостола Иоанна Богослова.

Цитата: 1. Эту веру возвещает Иоанн, ученик Господа, и чрез возвещение Евангелия имеет в виду устранить заблуждение, посеянное между людьми Керинфом и еще ранее его так называемыми николаитами, которые суть ветвь ложно называемого знания (гносиса), дабы посрамить их и убедить, что Один Бог, сотворивший все Словом Своим, а не то, чтобы, как они говорят, иной был Творец, иной Отец Господа, и иной Сын Творца, а иной Горний Христос, Который будто пребыл непричастным страданию, сошел на Иисуса, Сына Творца, и опять отлетел в Свою Плирому; и Единородный — Начало, а Слово — истинный Сын Единородного; и будто это творение, к которому и мы принадлежим, создано не первым Богом, но некоторою силою, далеко низшею Его и отделенною от общения с тем, что невидимо и неизреченно. Поелику ученик Господа хотел устранить такие учения и установить в Церкви правило истины, что Один Бог всемогущий, Словом Своим сотворивший все видимое и невидимое, и вместе показать, что чрез Слово же, чрез Которое Бог совершил творение, Он даровал созданным людям и спасение, то начал свое учение в Евангелии так: В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Бог было Слово; Оно было вначале у Бога. Все чрез Него произошло, и без Него ничто не произошло. Что произошло, для того жизнь была в Нем [1], и жизнь была свет человеков, и свет во тьме светит и тьма не объяла Его (Ин. 1, 1 и пр.). «Все, говорит, произошло чрез Него»: а во «всем» заключается и окружающее нас творение, ибо нельзя уступить им (еретикам), что под «всем» разумеется то, что внутри их Плиромы. Ибо, если их Плирома содержит и это творение, то оно, как я показал в предшествующей книге [2], не вне ее; если же оно вне Плиромы, что впрочем оказалось невозможным, то их Плирома уже не «все»; значит, это обширное творение не вне (Плиромы). 2. Впрочем, Иоанн сам отклоняет всякие споры об этом, говоря: Он был в сем мире и мир произошел чрез Него, и мир Его не познал. Пришел к Своим и Свои Его не приняли (Ин. 1, 10, 11). По мнению же Маркиона и ему подобных, мир сотворен не Им, и Он пришел не к Своим, а к чужим. А по мнению некоторых гностиков, этот мир сотворен ангелами, а не чрез Слово Божие. По мнению валентиниан, он сотворен не чрез Него, но чрез Димиурга. Ибо Он (Спаситель) произвел образы по подобию горних вещей, как они говорят; а Димиург совершил сотворение мира. Они говорят, что Он, Господь и виновник устроения сего творения, Которым этот мир сотворен, — был произведен Матерью. тогда как Евангелие ясно говорит, что все сотворено чрез Слово, Которое было вначале у Бога; и это-то Слово — говорит — стало плотию и обитало с нами (Ин. 1, 14). 3...

http://www.orthlib.ru/Irenaeus/bk3_11.html

[serloktionov]

Я о Троице тоже что нибуть напишу или выложу.
Как появился догмат о Троице?

Цитата: В «Новой британской энциклопедии» говорится: «В*Новом Завете нет ни самого слова „Троица“, ни ясно выраженного догмата о ней; Иисус и его последователи не собирались отрицать „Шма“*— отрывок из Ветхого Завета, гласящий: „Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь един есть“ (Втор. 6:4). [...] Этот догмат складывался на протяжении нескольких веков и был предметом горячих споров. [...] К*концу IV*века... догмат о Троице в целом обрел ту форму, в которой он существует до сих пор» (The New Encyclopædia Britannica. Micropædia. 1976. Т.*10. С.*126). В «Российском энциклопедическом словаре» сказано: «Термин [Троица] появился в кон[це] 2 в., учение о Т[роице] развито в 3 в. (Ориген), вызвало острую дискуссию в христ[ианской] церкви (т[ак] н[азываемые] тринитарные споры), догмат о Т[роице] закреплен на 1-м (325) и 2-м (381) Вселенских соборах» (М., 2001. Кн. 2. С.*1605). В «Православной энциклопедии» признается: «В*Н[овом] З[авете] нет учения о Св[ятой] Троице» (М., 2002. Т.*5. С.*414). В «Католической энциклопедии» отмечается: «Сам термин Троица не присутствует в Св[ященном] Писании.» (М., 2002. Т. 1. Стб. 623). В «Американской энциклопедии» говорится: «Христианство развилось на основе иудаизма, а иудаизм строго монотеистическая религия [признает существование одного единственного Бога]. Путь из Иерусалима в Никею был далеко не прямым. Тринитарные взгляды IV*века не отражали в точности первоначальное христианское учение о природе Бога; более того, они были отклонением от этого учения» (The Encyclopedia Americana. 1956. Т.*27. С.*294L). В одном французском словаре отмечается: «Триада Платона представляет собой комбинацию из элементов более ранних триад, восходящих к верованиям более древних народов. По-видимому, она является той рациональной философской триадой, составляющие которой дали начало трем ипостасям, или божественным лицам, проповедуемым христианскими церквями. [...] Концепция божественной триады, принадлежащая этому греческому философу [Платону, IV*век до н.*э.]... встречается во всех древних [языческих] религиях» (Nouveau Dictionnaire Universel. Париж, 1865—1870. Т. 2. С. 1467). В одном библейском словаре говорится: «Троичность лиц, имеющих единую природу, описывается греческими философскими терминами „лицо“ и „природа“, которые на самом деле в Библии не встречаются. Тринитарные понятия возникли в результате долгих споров, во время которых эти и другие термины, такие, как „сущность“ и „субстанция“, были ошибочно использованы некоторыми богословами применительно к Богу» (McKenzie J. L. Dictionary of the Bible. Нью-Йорк, 1965. С.*899).

Уж больно много фактов её отсутствия (Троицы). Это пока не используя Библию

[_Mirage_]

Цитата: Сообщение от serloktionov Уж больно много фактов её отсутствия (Троицы). Это пока не используя Библию

Да так, в библии написано что Бог един, при этом упоминается об осуществлении трех его ипостасьей, Отца, Сына, Святого Духа

[Vllad]

Цитата: Сообщение от _Mirage_ Да так, в библии написано

Ув. _Mirage_. Насколько хорошо Вы знаете перевод Нового Мира? Я думаю Вы будете сильно удивлены, когда уважаемые Свидетели Иеговы начнут ссылаться на него.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от _Mirage_ Да так, в библии написано что Бог един, при этом упоминается об осуществлении трех его ипостасьей, Отца, Сына, Святого Духа

Прочитал не раз Библию, а такую фразу "у Бога три ипостаси Отец и Сын и Святой Дух" не нашёл. Поделитесь ссылкой.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Vllad Ув. _Mirage_. Насколько хорошо Вы знаете перевод Нового Мира? Я думаю Вы будете сильно удивлены, когда уважаемые Свидетели Иеговы начнут ссылаться на него.

Удивительно то, что и в Синодальном Переводе этой фразы нет. Или не читали,

Цитата: В «Православной энциклопедии» признается: «В*Н[овом] З[авете] нет учения о Св[ятой] Троице» (М., 2002. Т.*5. С.*414).

Энциклопедию православную писали никак не Свидетели Иеговы.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от serloktionov Прочитал не раз Библию, а такую фразу "у Бога три ипостаси Отец и Сын и Святой Дух" не нашёл. Поделитесь ссылкой. Добавлено через 2 минуты Удивительно то, что и в Синодальном Переводе этой фразы нет. Или не читали, Энциклопедию православную писали никак не Свидетели Иеговы.

Ув. serloktionov. Раз Вы обратились к православным источникам, то и я готов продолжить эту беседу.
Давайте начнем с первого послания апостола Иоанна Богослова.

1 Ин 5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.

Я надеюсь, что Вы сможете объяснить нам о чем здесь пишет апостол.

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Vllad Ув. serloktionov. Раз Вы обратились к православным источникам, то и я готов продолжить эту беседу. Давайте начнем с первого послания апостола Иоанна Богослова.

Ув. Vllad Вы вроде взрослый человек, а такое пишите. С какой стати Библия стала православным источником? Источник на который я ссылался (православный) это православная энциклопедия, а не Библия.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от serloktionov Ув. Vllad Вы вроде взрослый человек, а такое пишите. С какой стати Библия стала православным источником? Источник на который я ссылался (православный) это православная энциклопедия, а не Библия.

Судя по всему я погорячился.
Думал состоится беседа.
А оно все как всегда.
Но на всякий случай еще подожду.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Но на всякий случай еще подожду.

Ув.
Vllad, терпение превозмогает всё.

[glavin]

Цитата: Сообщение от serloktionov Прочитал не раз Библию, а такую фразу "у Бога три ипостаси Отец и Сын и Святой Дух" не нашёл. Поделитесь ссылкой.

Я тоже прочитал Библию и такой фразы "Общество Сторожевой Башни" или "Свидетели Иеговы" не нашел, но Вы же есть и принадлежите этой организации

А еще я в Библии не нашел, что рай будет на нашей планете Земля - но Вы об этом говорите...

А еще не нашел, что нельзя быть защитником своего Отечества и с оружием защищать его от врагов... Но Вы это утверждаете...

А еще не нашел, что нельзя переливать кровь... Вы это утверждаете...

И еще многое не нашел, что утверждает СИ... Но почему то Вы считаете, что говорите истину....

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Vllad 1 Ин 5:7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино. Я надеюсь, что Вы сможете объяснить нам о чем здесь пишет апостол.

Надеюсь Вам надо объяснить, что апостол Иоанн никогда таких строк не писал.
В Синайском кодексе, IV*в.*н.*э, Александрийском кодексе, греч., V*в.*н.*э, Ватиканском кодексе 1209, греч., IV*в.*н.*э, Латинской Вульгате Иеронима, относящаяся к ок. 400 г. н.*э., Сирийском филоксеновской-гарклейском переводе, VI—VII*вв. н.*э., и Сирийской Пешитте, христианская арам., относящая-ся к V*в.*н.*э. этого стиха нет.

Смотрите сами:
Синайский кодекс http://www.codex-sinaiticus.net/en/m...7&zoomSlider=0

Латинская Вульгата Иеронима http://magister.msk.ru/library/bible/latin/vulgata.htm
http://magister.msk.ru/library/bible/latin/vul-1jo.htm

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Я тоже прочитал Библию и такой фразы "Общество Сторожевой Башни" или "Свидетели Иеговы" не нашел, но Вы же есть и принадлежите этой организации А еще я в Библии не нашел, что рай будет на нашей планете Земля - но Вы об этом говорите... А еще не нашел, что нельзя быть защитником своего Отечества и с оружием защищать его от врагов... Но Вы это утверждаете... А еще не нашел, что нельзя переливать кровь... Вы это утверждаете... И еще многое не нашел, что утверждает СИ... Но почему то Вы считаете, что говорите истину....

Мне начать что я не нашёл что утверждает православие? Список внушительный получиться.
По поводу рая на Земле.

Цитата: Бытие 2:8–9: ...Иегова Бог посадил сад в Эдеме, на востоке, и поместил там человека, которого образовал. 9 И вырастил Иегова Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, а также дерево жизни посреди сада и дерево познания добра и зла.

Где был рай первоначально? Не на земле? Или Вы плохо читали первую книгу Библии?
Изменилось ли желание Бога в отношении земли?

Цитата: Исаия 45:18: ...Так говорит Иегова, Творец небес,— Он истинный Бог, Создатель земли и её Творец, который утвердил её, сотворил её не напрасно, создал её для того, чтобы она была населена: «Я Иегова, и другого нет.

Можно ли верить обещаниям Бога и его желанию в отношении земли?

Цитата: Исаия 55:10–11: 10 Как дождь и снег падает с небес и туда не возвращается, пока не напитает землю влагой и не сделает её способной рождать и давать всходы, чтобы дать семя тому, кто сеет, и хлеб тому, кто ест, 11 так и слово, выходящее из моих уст, не вернётся ко мне неисполнившимся, но сделает то, что мне угодно, и осуществит то, для чего я послал его.

Слово Бога никогда напрасно не произносилось, а в начале когда Он создал Адама и Еву какое у него было желание в отношении земли?

Цитата: Бытие 1:28: ...Затем Бог благословил их и сказал им: «Плодитесь и размножайтесь, наполняйте землю, возделывайте её и господствуйте над морскими рыбами, над созданиями, летающими в небесах, и над всяким живым существом, которое передвигается по земле».

Превратилась ли вся земля в рай? Нет. Таким образом, либо Бог не может это сделать, и тогда его нельзя считать Всемогущим, либо Вы плохо читаете Библию. Я думаю второй вариант и Вас устроит, коль имеете благоговение перед Богом.
Далее:

Напомнить Вам молитву "Отче наш"?

Цитата: Матфея 6:9–10: ...Поэтому молитесь так: „Наш Отец на небесах, пусть святится твоё имя. 10 Пусть придёт твоё царство. Пусть твоя воля будет и на земле, как на небе.

Где должна быть воля Бога? О чём в молитве просите? На земле!
Исполняется ли сейчас воля Бога по всей земле? Пока нет. Вывод делайте сами.
Далее:
Может ли Иисус врать? Уверен, что Вы даже мысли такой не допускаете.
Вот его слова:

Цитата: Матфея 5:5: ...Счастливы кроткие, потому что они наследуют землю...

Обманул ли Иисус? Конечно, нет. Скорее всего, Вы невидали этот стих.
А это для Вашего личного исследования:

Цитата: Евреям 2:5: ...Ведь не ангелам он покорил будущую обитаемую землю, о которой мы говорим. Откровение 5:10: 10 и сделал их царством и священниками нашего Бога, и они будут царствовать над землёй». Псалом 37:29: ...Праведные наследуют землю И будут жить на ней вечно. Экклезиаст 1:4: ...Поколение уходит, и поколение приходит, а земля остаётся на века. Псалом 104:5: ...Он утвердил землю на прочном основании, Она не поколеблется вовеки, вечно.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от serloktionov Надеюсь Вам надо объяснить, что апостол Иоанн никогда таких строк не писал.

В таком случае ув. serloktionov, это Вы погорячились.
Св.Киприан Карфагенский, Книга о единстве Церкви:

Цитата: Невеста Христова искажена быть не может: она чиста и нерастленна, знает один дом и целомудренно хранит святость единого ложа. Она блюдет нас для Бога, уготовляет для царства рожденных Ею. Всяк, отделяющийся от Церкви, присоединяется к жене-прелюбодейце и делается чуждым обетовании Церкви; оставляющий Церковь Христову лишает себя наград, предопределенных Христом: он для нее чужд, непотребен, враг ее. Тот не может уже иметь Отцом Бога, кто не имеет матерью Церковь. Находящийся вне Церкви мог бы спастись только в том случае, если бы спасся кто-либо из находившихся вне ковчега Ноева. Господь так говорит в научение наше: иже несть со Мною, на Мя есть; и иже не собирает со Мною, расточает (Мф. 12, 30). Нарушитель мира и согласия Христова действует против Христа. Собирающий в другом месте, а не в Церкви, расточает Церковь Христову; Господь говорит: Аз и Отец едино есма (Ин. 10, 30). И опять об Отце, Сыне и Святом Духе написано: и сии три едино суть (1 Ин. 5, 7). Кто же подумает, что это единство, основывающееся на неизменямости божественной и соединенное с небесными таинствами, может быть нарушено в Церкви и раздроблено разногласием противоборствующих желаний? Нет, не хранящий такового единства не соблюдает закона Божия, не хранит веры в Отца и Сына, не держится истинного пути к спасению.

http://www.pagez.ru/lsn/0046.php
Надеюсь время жизни Вам его известно. Если нет, то

Цитата: Священномученик Киприан, епископ Карфагенский, родился около 200 года в городе Карфагене (Северная Африка), где протекла вся его жизнь и деятельность.

Цитата: Мученическая кончина последовала в 258 году. Тело святителя ночью было взято и погребено на частном кладбище прокуратора Макровия Кандидиана.

http://days.pravoslavie.ru/Life/life4558.htm
Как видите Вы не правы.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от serloktionov В Синайском кодексе, IV*в.*н.*э, Александрийском кодексе, греч., V*в.*н.*э, Ватиканском кодексе 1209, греч., IV*в.*н.*э, Латинской Вульгате Иеронима, относящаяся к ок. 400 г. н.*э., Сирийском филоксеновской-гарклейском переводе, VI—VII*вв. н.*э., и Сирийской Пешитте, христианская арам., относящая-ся к V*в.*н.*э. этого стиха нет.

Священномученик Киприан, епископ Карфагенский написал свои работы раньше.
Мой вопрос остается к Вам в силе. Про что написал апостол Иоан Богослов в своем первом послании (1 Ин 5:7)?

[serloktionov]

Цитата: Сообщение от Vllad В таком случае ув. serloktionov, это Вы погорячились. Св.Киприан Карфагенский, Книга о единстве Церкви:

Я так понял Св.Киприан Карфагенский для Вас более авторитетней, чем Писания.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от Vllad Священномученик Киприан, епископ Карфагенский написал свои работы раньше.

Хотелось бы посмотреть на рукописи.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Vllad Мой вопрос остается к Вам в силе. Про что написал апостол Иоан Богослов в своем первом послании (1 Ин 5:7)?

Мой ответ однозначный он это не писал. Смотрите ссылки.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от serloktionov Я так понял Св.Киприан Карфагенский для Вас более авторитетней, чем Писания. Добавлено через 2 минуты Хотелось бы посмотреть на рукописи. Добавлено через 3 минуты Мой ответ однозначный он это не писал. Смотрите ссылки.

Увы. Разговор как всегда беспредметен.

[glavin]

Цитата: Сообщение от serloktionov Где был рай первоночально? Не на земле? Или Вы плохо читали первую книгу Библии?

Перечитайте еще раз мои слова о рае. Где Вы нашли слова о том, где рай был? Я писал о том, где будет?
И, если первый рай был на земле, это не означает, что это повторится снова...

Будьте же честны... Многое из утверждений СИ не имеет прямого свидетельствования в Библии. Но Вы их считаете истинными... Так что выбросьте на помойку свой любимый аргумент против Православия, что этого слова нет в Библии или слова Троица... Этот аргумент для детсадовского возраста...