История Украины. Часть 2

[devis]

Здесь рассматриваются все исторические события, которые были и предшествовали в образовании государства Украина. Много интересных и спорных фактов требуют осмысления, так же интересны различные взгляды на исторические события. Мы не творим историю здесь, мы лишь пытаемся сделать наши взгляды систематизированными и общими.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от sprorab Мне это не нравится, увы, в Европе объединяются разные народы а единый народ разбежался по трём ( даже более) странам , и что с этого - уже прошло почти 20 лет как это стало де-юре.

Есть у России с Украиной ещё один немецкий пример - Германия и Австрия. Лига наций не позволила Австрии, после распада Австро-Венгерской империи в результате Первой мировой войны, объединиться с Германией, хотя народ по сути один - немецкий. Фюрер позже явочным порядком сделал "аншлюс", забив болт на Лигу наций. Не дали этого сделать и страны-победители во Второй мировой войне. Чтобы ослабить Германию.

[sprorab]

Цитата: Сообщение от shuvalov Есть у России с Украиной ещё один немецкий пример - Германия и Австрия.

Примерно тоже и в Великобритании.

Цитата: Сообщение от shuvalov Чтобы ослабить Германию.

Сталин чтобы её ослабить, фактически просто отрезал от неё на востоке часть територрий и передал современным Польше, Литве, Латвии, России плюс переместив миллионы немцев оттуда

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от shuvalov Хорошо, назовите имя автора статьи в Википедии, кто несет персональную ответственность, и к кому можно предъявить претензии за неверную информацию. Тысяча глаз? Аноним, человек-никто? Такая и цена этой информации.

Сразу возникает резонный вопрос: Сколько в таком случае стоит Ваша единоличная информация?? Как максимум - столько же.

Цитата: Сообщение от shuvalov Зато потом, руководящие кадры для украинизации УССР, большевики везли именно из Галиции, свидомых украинцев-мазепинцев, распространяя украинофильскую заразу на всю Малороссию, Новороссию, Кубань, Воронежскую и Курскую губернии. Они же руководили насильственной украинизацией, подавляя все русское в УССР, которой подарили Новороссию.

Давайте пока остановимся на этом.. Я не собираюсь ввязывать вас в мелочную полемику по второстепенным вопросам, и пока воздержусь от своих доводов..

Вижу что Вам есть что сказать и хочу искренне разобраться. Расскажите подробнее о том что Вы сказали в этом абзаце, со ссылками и др. доказательствами

ЗЫ: отдельно возник ещё один вопрос: а зачем собственно большевикам всё это было нужно??

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от shuvalov В Киеве большинство говорит на русском языке. В Одессе все говорят на русском языке. Значит это русские. Я правильно понял?

В США большая часть населения говоит на английском и испанском.
По вашей логике они - испанцы и англичане?

По поводу Киева, Одессы или Украины вообще.
Большая часть говорит/пишет/слышет/читает как по-русски так и по-украински.
И ВЫ В ТОМ ЧИСЛЕ.
Людей которые говорят/пишут/слышат/читают исключительно по-русски или исключительно по-украински почти нет.
Отвечая вам по-русски я не превращаюсь в русского, если вы мне ответите по-украински, вы не станете украинцем, если мы оба выучим китайский мы не станем китайцами.

Шо не ясно?

Цитата: Сообщение от Sunikol Увы.. Вы даже не представляете как немцы делят себя сами.. местечковый микрошовинизм в Германии - норма и даже не осознается таковым.. в России их давно уже всех бы пересажали.. Наиболее "клинический случай" - это как раз названные вами баварцы.. Некоторые из них доходят до того что утверждают, что настоящие немцы это исключительно они.. Погуглите например "баварский сепаратизм"..

+100500
Мало того. Баварцы с удовольствием расскажт о притензиях их курфюрстов на германский престол, во времена когда пруссаки со своим берлинишком и рядом возле Мюнхена не стояли.
И швабы их поддержат, сказав про то что пруссия-"абьединительница" вообще полуславянские отбросы.
А ганноверцы глядя на этот спор свысока заявят про ганноверскую династию в далекой Великобритании.
На что найдутся те кто заметит что до ганноверской была династия нассаутская.
И вообще и Франция (франки) и Британия (англы и саксы) гос.образования германских племен.
Мало того Французы до сих пор пишут не "германия" , а "аллеманж".
Потому что для франков остальные германцы так и остались "аллеманами".....

Добавлено через 59 минут

Цитата: Сообщение от Sunikol Сначала была создана УНР

Цитата: Сообщение от Sunikol И лишь потом, в ответ на угрозу потери влияния в этом регионе большевики вынуждены были "симметрично" ответить:

Так и есть,

Цитата: Сообщение от FarStar А знаете, почему это все произошло - слишком мягкие русские были.

Бухать меньше надо. Чтоб твердым было, а не мягким....

Цитата: Сообщение от shuvalov Почитайте "Белую гвардию"

"Собачье сердце" почитайте.

Цитата: Сообщение от Sunikol Важно то что УНР стала субьектом международного права после признания её другими государствами и большевики в этом ну никак не виноваты..

Цитата: Сообщение от Sunikol Которую в феврале 1918-го признали Германия, Австро-Венгрия, Болгария и Турция. А в марте Румыния..

Цитата: Сообщение от Sunikol А позже её признали также: Польша, Латвия, Литва, Финляндия, Эстония, Дания, Норвегия, Персия, Швейцария и Швеция. Ну и Советская Россия в их числе..

Таки да. Россия в числе признавших УНР.

Цитата: Сообщение от shuvalov Немецкий генерал Гофман сам признался, что именно он создал независимую Украину

Тю, так раз признал, зачем же вы большевикам его лавры приписываете?
Так и скажите, герр Гофман придумал Украину, украинцев, мову, борщ, вышиванку, цыбулю з кропом, пысаночку первым расписал. И сборник украинского фольклора 1834года выдумал. И "Энеиду" герою войны 1812 года Котляревскому нашептал... Ну и много чего еще...

Цитата: Сообщение от shuvalov Про князя Олега, князя Игоря и княгиню Ольгу даже не спрашиваю, из ваших слов я понял, что все они были киевлянами. Полянами, очевидно

Нет, ну что вы. Конечно же они все россияне и граждане российской федерации.
Это только злые западенцы их за норманнов держат...

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Sunikol Сразу возникает резонный вопрос: Сколько в таком случае стоит Ваша единоличная информация??

Явно больше, чем анонимная.

Цитата: Сообщение от Sunikol Вижу что Вам есть что сказать и хочу искренне разобраться. Расскажите подробнее о том что Вы сказали в этом абзаце, со ссылками и др. доказательствами

Есть толковые книги, освещающие эту тему, не вижу смысла их тут пересказывать. Да и оффтоп это.

Цитата: Сообщение от Sunikol ЗЫ: отдельно возник ещё один вопрос: а зачем собственно большевикам всё это было нужно??

Большевистская политика "коренизации" (для Украины она приняла форму украинизации), логически вытекала из большевистской интерпретации тезиса "Россия - тюрьма народов". Тезиса, к слову, не большевистского, но переиначенного большевиками во внутрироссийском аспекте, а не во внешнеполитическом, как делал это автор. Самое трагическое, что время подтвердило правоту тех, кого Ленин критиковал в своей работе "К вопросу о национальной политике". Все случилось именно так, как они предупреждали:

Цитата: “Осторожнее с политическим самоопределением” наций! Как бы оно не “повело к распаду государства”! — вот содержание национальной политики Кокошкина, вполне совпадающее с основной линией политики министерства внутренних дел.

Большевистский эксперимент с "коренизацией" и "политическим самоопределением наций", привел к распаду в 1991 году их государства - СССР. А ведь предупреждали умные дяди.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от shuvalov Явно больше, чем анонимная.

Не знаю для кого это явно.. Вы между прочим здесь тоже аноним, так что логики в этом вашем утверждении нет.

Цитата: Сообщение от shuvalov Есть толковые книги, освещающие эту тему, не вижу смысла их тут пересказывать. Да и оффтоп это.

Многообещающее начало.. А я шувалов не просил вас пересказывать книги. Вполне достаточно будет привести их названия и авторов, а также цитаты подтверждающие ваши слова..

Полагаю что все эти действия вполне укладываются в нормы форума, так что не стесняйтесь.. Даст бог не надорвётесь..

Цитата: Сообщение от shuvalov Большевистская политика "коренизации" (для Украины она приняла форму украинизации), логически вытекала из большевистской интерпретации тезиса "Россия - тюрьма народов".

Вот те на.. У Вас большевики здесь какими то шизофрениками выглядят.. С одной стороны они пытаются присоединить Украину к Советской России (создавая параллельную УНР украинскую республику советов), с другой гонят её пинками прочь под лозунгом "Россия - тюрьма народов"!!

Нелогично получается шувалов, а самое главное (теперь внимание шувалов!!! ) на хрена большевикам надо было орать о "тюрьме народов", когда царь уже свергнут и у власти в центре бывшей Российской Империи находятся .. сами большевики!!???

Вы уж их совсем дебилами выставляете, а ведь это не так..

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от shuvalov Большевистский эксперимент с "коренизацией" и "политическим самоопределением наций", привел к распаду в 1991 году их государства - СССР.

Этот тезис уже и баяном назвать нельзя.. скорее лохмотьями от баяна.. Если бы для развала СССР определяющим условием было наличие в нём республик, то он должен был развалится сразу после создания..

А он почему то до 1991 года существовал, и развалился только тогда когда центр сначала в лице Горбачева а потом и Ельцина сделали всё чтобы он развалился..

Причем инициатива развала шла как мы это ранее выяснили именно от Ельцина а не от Украины или Белорусии.
Так что завязывайте ув. шувалов с этим "тезисом"..

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от Sunikol Многообещающее начало.. А я шувалов не просил вас пересказывать книги. Вполне достаточно будет привести их названия и авторов, а также цитаты подтверждающие ваши слова.. Полагаю что все эти действия вполне укладываются в нормы форума, так что не стесняйтесь.. Даст бог не надорвётесь..

Вы таким тоном будете давать задания своему папе или сыну.

Цитата: Сообщение от Sunikol с другой гонят её пинками прочь под лозунгом "Россия - тюрьма народов"!!

Где я написал, что гонят пинками?

Цитата: Сообщение от Sunikol на хрена большевикам надо было орать о "тюрьме народов", когда царь уже свергнут и у власти в центре бывшей Российской Империи находятся .. сами большевики!!???

Орали ведь до того. Потом начали "исправлять ошибки царской национальной политики" - проводить "коренизацию" (на Украине это была украинизация), создавать "союз республик свободных". Вот только с "нерушимым" осечка вышла.

Цитата: Сообщение от Sunikol Если бы для развала СССР определяющим условием было наличие в нём республик, то он должен был развалится сразу после создания..

Определяющее. Нации с помощью большевиков политически определились, получили свои национальные государства с конституционным правом на выход из состава СССР. Как только центральная власть ослабла, её перестали бояться, так все и затрещало по ленинской перфорации. И ведь возразить Москве особенно было нечем - конституционное право республик. Могли придраться только к процедуре. Но даже этого не стали делать - помахали ручкой сначала Прибалтике, потом Грузии и пошло-поехало.

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от shuvalov Вы таким тоном будете давать задания своему папе или сыну.

То есть конкретики не ждать??

Цитата: Сообщение от shuvalov Орали ведь до того. Потом начали "исправлять ошибки царской национальной политики" - проводить "коренизацию" (на Украине это была украинизация)

Как я рад что Вы опять произнесли это слово - "коренизация".. Теперь со спокойной совестью могу подъитожить наш диспут пользуясь Вашим же определением!!!

Итак что такое "коренизация"??

Корениза́ция — политическая и культурная кампания советской власти в национальном вопросе в 20-е и начале 30-х годов XX века, призванная сгладить противоречия между центральной властью и не-русским населением СССР. Коренизация завершилась в 1937—1939 годах возвратом к русификации, обусловленной новыми, «великодержавными» планами большевиков.

Причинами коренизации были непрочность советской власти в национальных окраинах, выявившаяся в годы Гражданской войны в России, настороженность не-русского населения национальных окраин по отношению к новой власти с её выраженной «русской» языковой и этнокультурной доминантой, и существенный рост национального самосознания нерусских народов в ходе революционных событий начала ХХ века, с которым центральной власти пришлось так или иначе считаться.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Коренизация

Присутствующим на ветке теперь надеюсь всё понятно?? Политика большевиков в этом вопросе была вынужденной!!!

О чём я Вам Шувалов неоднократно и писал!!

Цитата: Сообщение от Sunikol И следовательно большевики тут не причём.. Им пришлось как я уже писал лишь приспосабливаться чтобы не потерять Украину..

Цитата: Сообщение от Sunikol Легитимная нелегитимная неважно.. Важно то что УНР стала субьектом международного права после признания её другими государствами и большевики в этом ну никак не виноваты.. Как я уже писал, им пришлось "догонять" события чтобы окончательно не потерять Украину.

Альтернативой национальной политике большевиков была потеря Украины вообще!!! И не только Украины, но и других национальных окраин бывшей Российской Империи!!

Цитата: Сообщение от shuvalov Определяющее. Нации с помощью большевиков политически определились, получили свои национальные государства с конституционным правом на выход из состава СССР.

Очень "убедительно"..
Могу лишь резюмировать в свете вышесказанного: Не уступи большевики тогда в национальном самоопределении в республиках, СССР вообще не был бы создан

[Wisitor]

shuvalov,
Вы можете сколько угодно делать вид что не понимаете о чем вам говорит Суникол.
Но подобный приемчик с "непоняткой" к лицу форумным шалопаям, но отнюдь не такому бывалому спорщику как вы.
Вас подобные методы попросту унижают.

Ведь по-сути Суникол абсолютно прав.
Причем факты и даты - железобетонные. Последовательность дат/событий вам не исправить...
К созданию Украины (УНР) большевики отношения не имели.
Но в отличии от таких как вы сумели повернуть ее существование себе на пользу.

Скажу больше. Столкнувшись с уже существующей Украиной и украинцами, большевики повели себя гораздо умнее своих твердоголовых белогвардейских оппонентов. Они не стали обзывать их малоросами, обратились к украинцам на их языке, поддержали украинизацию и гарантировали сохранение Украины как республики в виде УССР.

А вот лузеры-белогвардейцы гнули как раз ту шовинистическую линию которую тут безуспешно рекламируете вы - про малоросов, неправильную мову, неделимую Россию, и вообще мол никаких украинцев нет и быть недолжно.
Что с ними случилось знают все. Гаспада-с с взглядами вроде ваших были отмудоханы всеми кому не лень.
В итоге их все послали подальше, и били их наряду с красноамейцами и махновцы, и местные атаманы, и простые селяне.
Учите историю, Шувалов.
Помните ее уроки, и перестаньте рекламировать лозунги прос...вших свою империю лузеров.
Может и выкарабкаетесь из лужи куда постоянно сами себя же и садите....
постарайтесь разогнать порожденные поврежденным украинофобией мозгом фантазии.

Суниколу респект. Просто даты и хронология. И все.

[sprorab]

Цитата: Сообщение от shuvalov Определяющее. Нации с помощью большевиков политически определились, получили свои национальные государства с конституционным правом на выход из состава СССР. Как только центральная власть ослабла, её перестали бояться, так все и затрещало по ленинской перфорации. И ведь возразить Москве особенно было нечем - конституционное право республик. Могли придраться только к процедуре. Но даже этого не стали делать - помахали ручкой сначала Прибалтике, потом Грузии и пошло-поехало.

Для меня до сих пор неясно , почему Сталин , так будучи по большевисткой истории несогласным с Лениным по национальному вопросу , предлагая автономию без права выхода из состава государства, получив в свои руки практически всю полноту власти в СССР , не довёл свою идею до практического завершения в Конституции 1936 года ? Вразумительного ответа так и не нашёл. Без "энтузизизма" конечно. Такого идиотизма государственного устройства, как было в 72 статье Конституции СССР, мировая история вряд ли имеет.

Цитата: Сообщение от Sunikol Могу лишь резюмировать в свете вышесказанного: Не уступи большевики тогда в национальном самоопределении в республиках, СССР мог вообще не появиться на свет.

Врядли это имело значение - к декабрю 1922 г. сопротивление большевикам практически повсеместно, кроме может только среднеазиатских басмачей было сломлено. А к моменту принятия первой Конституции СССР, даже они потерпели чувствительные удары. Почему Ленин, Троцкий и их теоретики-единомышленниики считали это возможным логически как то можно обосновать, что возможно они считали это "мелочью на пути мировой революции". Но Сталин, прагматик до "мозга костей", почему не "принял меры" после своей победы в 1934-1937 гг. ?

[Sunikol]

Цитата: Сообщение от Wisitor Скажу больше. Столкнувшись с уже существующей Украиной и украинцами, большевики повели себя гораздо умнее своих твердоголовых белогвардейских оппонентов. Они не стали обзывать их малоросами, обратились к украинцам на их языке, поддержали украинизацию и гарантировали сохранение Украины как республики в виде УССР. А вот лузеры-белогвардейцы гнули как раз ту шовинистическую линию которую тут безуспешно рекламируете вы - про малоросов, неправильную мову, неделимую Россию, и вообще мол никаких украинцев нет и быть недолжно.

Лично меня больше всего возмущают обвинения Шувалова большевиков в развале СССР. Это попросту несправедливо и некорректно в отношении исторических фактов.

Большевики как раз СССР и создали, а развалили его обанкротившиеся брежневские "коммунисты".. К которым между прочим принадлежит и кумир Шувалова - Путин!!!

[Снеговик]

Цитата: Сообщение от sprorab Такого идиотизма государственного устройства, как было в 72 статье Конституции СССР, мировая история вряд ли имеет.

И что? В РИ подобной статьи не было, но это не помешало украинским националистам и "среднеазиатским басмачам" отделяться от империи.

Цитата: Сообщение от sprorab А к моменту принятия первой Конституции СССР даже они потерпели чувствительные удары. Почему Ленин, Троцкий и их единомышленниики считали это возможным логически как то можно обосновать, что возможно они считали это "мелочью на пути мировой революции".

Конечно нужно наговорить с три короба, а потом на завтрашний день всё это аннулировать. Государственно вы мыслите вместе с шуваловым.

Цитата: Сообщение от Wisitor Суниколу респект. Просто даты и хронология.

И чуть-чуть логики, чтобы их связать. Историком тут быть не обязательно

[sprorab]

Цитата: Сообщение от Снеговик И что? В РИ подобной статьи не было, но это не помешало украинским националистам и "среднеазиатским басмачам" отделяться от империи.

Так большевики же свергли власть в Петербурге в октябре 1917 года и по всей стране. Ни в коем случае не обеляя монарха-неудачника Николая-II, ввязавшего страну в абсолютно не нужную войну , прикрываясь "братской" Сербией, неготовую к ней Россию. Причём в 1905 г. ему это доказали японцы . Сейчас же ваши единомышленники обвиняют тогдашних правителей, что Россия не "встряла" за Сербию в 1999 году.

Цитата: Сообщение от Снеговик Конечно нужно наговорить с три короба, а потом на завтрашний день всё это аннулировать. Государственно вы мыслите вместе с шуваловым.

Что в моём посту "наговорено в три короба" ? Если конечно под этим вы приписываете неудобные вам факты истории.
Я думаю, уважаемый shuvalov сам способен ответить за себя, но мне интересно что означает фраза "Государственно вы мыслите вместе с шуваловым" ? Что мы с ним одно и тоже лицо или что то другое ?

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от sprorab к декабрю 1922 г. сопротивление большевикам практически повсеместно, кроме может только среднеазиатских басмачей было сломлено.

А о том и речь что это сопротивление было минимизировано во многом рекламой вправильной нац.политики большевиков.
Так что во многом именно благодаря отношению большевиков к Украине как к республике и к ее населению как к украинцам, а не каким-то малоросам многие украинцы не то что не оказали сильного сопротивления, а даже влились в ряды большевиков.
Быков-белогвардейцев же с их шуваловскими заморочками о "малоросии" вилами под зад погнали.

[shuvalov]

Цитата: Сообщение от sprorab Врядли это имело значение - к декабрю 1922 г. сопротивление большевикам практически повсеместно, кроме может только среднеазиатских басмачей было сломлено.

Конечно, не имело. Красная Армия была веским аргументом и стояла она повсеместно. Именно она, кстати, присоединила Прибалтику в 1939 году. Смешно в этой ситуации говорить о "вынужденной национальной политике" в отношении Эстонии, Латвии и Литвы. Все по большевистскому шаблону "политического самоопределения наций". Это политика, а не вынужденное поведение. Закладывали бомбу с часовым механизмом под СССР.