IV к. - КАББАЛА,БЕСЕДЫ об ИУДАИЗМЕ

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от Hagonel Уважаемый Moishaya, Термин "Сын Божий" использовал Петр, который в то время был иудей и применил, наверняка, расхожий для тех времен термин. Или здесь что то не так?

Я вижу 2 варианта. Либо действительно в те времена употреблялось нечто схожее, у людей не слишком ученых, знающих Тору, к примеру. Либо со смыслом, что человек -творение Б-жье, и.т.п.
2й вариант (этот неприемлим для христиан), что все "вложеное в уста" Петра было записано много позже,на другом языке. Собственно Петр говорил по-арамейски, а все записи уже были по-гречески и, явно через время. В последующей редакции было изложено как удобней и логичней для церковной доктрины.
К слову сказать только один перевод искажает до изменения смысла. К примеру в канонизированом переводе -"Сыны б-жьи ", а оригинале "Сыны сильных"
http://www.toraonline.ru/tora_inline.../bereyshis.htm глава 6, самое начало
http://www.russianbible.net/Gen-6.html Христианский вариант.
Сами видите, что различие меняет смысл текста.

Прошу удалить.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А, помнится мне, уважаемый Moishaya, что Вы говорили, будто не можете войти в действующий христианский храм… С чего бы это? Укажите, если не затруднит, причину…

-Это не совсем верно. В проестанский, где нет икон-вполне. Или в абсолютно любой другой, где любое колличество изображений, при условии, что данный храм используется как музей,не для культовых мероприятий. Во всем этом нет ничего особенного. Не могу пойти по-тем же причинам , что и стать христианином. Собственно соблюдения Завета Б-га с Народом Израэля-не позволяет. А еще точнее-есть риск, что этим я изрядно нарушу этот Завет.
Особенно меня не беспокоит этот факт. Собственно единственный смысл посещения, из любопытсва, как турист, если данных храм представляеть историческую, художественную ценность. Больше просто нет побудительных причин.

Прошу удалить.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Считают ли иудеи, что христиане, в своих храмах (к примеру, православных), поклоняются изображениям и тем самым нарушают одну из заповедей?

Вопрос обсуждался на протяжении веков, к нему возвращались, как возвращаются и сейчас. Как водится есть радикальные мнения. Но в целом пришли к выводу, чо это неприемлимо для иудеев, евреев. Но тем ни менее речь идет о поклонении Б-гу, а не данным изображениям, что никак не являются чем то самостоятельным и могут проходить под определение "Идолов". Напомню, что есть существенные различия внутри христианства. И более всего сомнений вызывает Католичество, где культ Деве Марии в Испании, ряде других мест доходит до уровня отдельного культа вообще. К евангелистам и многим другим вообще такого вопроса не стоит.
Сформулировано следующим образом. Что "некоторые сомнения вызывает христианский фетишизм". Ничего более. Идолопоклонства нет по-сути христианства. Что до запрета на изображения, то это касалось евреев...

[Hagonel]

Уважаемый Moishaya, Позвольте еще раз немного углубиться в историю с Иисусом Христом. Меня все же интересует вопрос о том создал ли Иисус Христос новую религию или все, что он говорил было и так известно? Мне представляется следующая картина, взятая из канонических христианских текстов.
Основные понятия христианства: Царство небесное, Сын Божий, Сын человеческий, Жизнь вечная, Рождение в Духе. По поводу Сына Божьего вы уже высказались. Действительно этот термин мог придти из средиземноморской культуры и иметь некое хождение даже среди иудеев, которые не особенно утруждали себя изучением Торы. Однако из высказываний Иисуса Христа о том, что Царство небесное КАК И ПРЕЖДЕ берется силой, и что Царство небесное приблизилось и пора быстро каяться (кажется это Иоан Креститель) представляется, что само понятие Царство небесное в иудаизме существовало и до Христа. Более того, существовали методики достижения этого царства. И оно достигалось в прежние времена неоднократно. Основной упрек Христа фарисеям состоял в том, что они сами не входят в Царство небесное и другим не дают.
Технология достижения данная Христом состоит в Рождении в Духе. И такое Рождение происходит тогда, когда Сын человеческий нисходит с Царства небесного в физический мир. Ибо только в этом случае человек (Сын человеческий) может опять войти в Царство небесное. Когда Никодим спросил его, что это значит, то Христос удивился этому. По Его мнению, такой человек как Никодим (учитель людей) должен это знать безоговорочно.
Вопрос к вам вот о чем, можете ли вы пояснить эти понятия с точки зрения иудаизма. Действительно ли они существовали до Христа?
Вы упустили мой вопрос о Сыне человеческом, коим себя называл Христос. Согласно Его высказываниям в конце Света Сын человеческий придет со своими ангелами и начнет суд над душами людей. Мне кажется, что термин Сын человеческий относится к духовной иерархии раз у него в подчинении находятся ангелы и он спускается из Царства небесного. Есть ли такое понятие в в иудаизме, именно как духовная сущность? И как эта сущность относится к Богу, ангелам и архангелам?

[DjAnubis]

Если бы меня спросил какой-то иудей кто из Писаний для меня является авторитетом, я бы безоговорочно сказал, что Даниил. (Не знаю как его величают правильно )
Ему единственному из всех пророков Бог открыл, что будет во время Армагеддона. Даже Моисею он этого не сказал, ибо если бы сказал то это было бы записано или было бы записано что ему непозволено было это записать. Такое иногда встречается в Писаниях.
Hagonel, прочитайте пожалуйста главу 7.

Цитата: Видел я в ночных видениях, вот с облаками небесными шел как бы Сын Человеческий, дошел до Ветхого днями, и подведен был к Нему. И Ему дана власть, слава и царство, чтобы все народы, племена и языки служили Ему; владычество Его владычество вечное, которое не прейдет, и царство Его не разрушится

В Библии ничего не бывает просто так и у имен в частности есть по 500 смыслов. Вот и "титул" С.Ч. - Иисус дал возможность людям чтоб они поняли кто он, напомнив им этот отрывок "вскользь" с помошью этого "титула".

Я думаю, Бог и ангел это духовные существа, а люди - материальные/физические. У нас с Ним общее только
1. Качества:любовь, доброта, милосердие, справедливость (или же их неправильные "версии" - ненависть, зло, егоизм, лживость, клевета).
2. Свобода выбора.
3. Способность Жить.
Вот всё что у нас общего. Ну и человек ещё имеет право управлять всем что на нашей планете КРОМЕ других людей (в согласии с Его волей (результат выбора каждого) ). Эти три составляющие и есть то самое "по образу и подобию" я считаю. Так что человек богоподобен только благодаря Богу, сам он неможет сделаться таким по своей воле, ибо жизнь человек никогда сотворить не сможет, ни дать какому-то предмету качества какие-то, ибо всё что вокруг сотворено Им, человек не может сотворить такого ничего. Духовная сфера для человека закрыта в плане творения, открыта только в плане общения со своим Создателем.

Сын Человеческий

[Shireken]

Всем привет! Хочу поддержать тему о Каббале, так как нахожу в ней очень много интересного и полезного. С этим у меня возникло много вопросов.
Вопрос и Машиахе, на русском Мессия. Я немного занимаюсь ивритом и с этим у меня возникла не увязка с переводом слов Машиах, с иврита лимшох, что значит тянуть, вытягивать. Но как же тогда на русский переводится Мессия как помазанный, ведь это совсем разые слова на иврите. Лимшох, в корне буква кав, и означает тянуть. В Лимшоах, в корне буква хэт, и означает мазать. Но что получается!? Слово Машиах на русс. Мессия, в этом слове в корне стоит буква хэт как в слове лимшоах, что означает мазать, а не тянуть, как говорит Каббалист М. Лайтман. Что то тут мне не понятно. Я задал вопрос самому Каббалисту, но ответа не получил.
Есть много тем по поводу Машиаха (Мессии) Но всё время говорится о том что это слово означает тянуть, вытягивать. Но в торе на иврите, говорится о Помазаниках, которые пишутся с буквой в корне хэт, и означает мазать, а не тянуть. Кстати Моисей от этого слова, слова тянуть, лимшоах, в корне буква кав, и означает тянуть, вытягивать. А Машиах(Мессия) пишится с букой хэт, как в слове мазать. Что же получается?
Может кто то мне пояснить? Или кто что думает по этому поводу?
Спасибо

[Moishaya]

Shireken, Слово машах — это глагол, который в переводе означает — «помазал». Отсюда, как уже говорилось и производное — машиах. То есть — «помазанный оливковым маслом».
мелех а-машиах Помазанный на церство, Царь-машиах . Тут не разночтения на сколько мне известно.
Помазание происходило так. На голову человека, которого «вводили в должность», выливали определенное количество масла. Понятно, что масло лилось сверху вниз, что и символизировало акт Небесного благословения, когда сверху спускается надъестественное (шемен — «масло», на уровне корня связанное с числом «восемь»)

[Hagonel]

Цитата: Сообщение от djanubis В Библии ничего не бывает просто так и у имен в частности есть по 500 смыслов. Вот и "титул" С.Ч. - Иисус дал возможность людям чтоб они поняли кто он, напомнив им этот отрывок "вскользь" с помошью этого "титула".

Уважаемый djanubis, я пытался исследовать для себя вопрос о том создал ли Иисус Христос новую религию или нет. На ранних этапах развития христианства боролись два направления. Одно считало, что Христос продолжает иудейскую традицию и его учение является дополнением к Ветхому Завету, другие считали, что это совсем новое учение и никак нельзя объединять Новый и Ветхий Заветы. После канонизации мы имеем эти два завета в одной книге, называемой Библия. Обращаясь к Moishaya, я хотел услышать точку зрения последователя иудаизма на этот вопрос. К сожалению, он пока ответил только частично. Ваша ссылка на разбор понятия Сын Человеческий очень интересна. Но она написана православным священником в рамках уже устоявшейся доктрины. Тем более, что там идет интерпретации видения Даниила. Я уже как то писал, что сознательный поиск видений был основным орудием религиозного познания мира. Но вот трактовку видений можно сделать по разному, все зависит от картины мира, которую использует трактующий. Сам Даниил отметил, что во время разбора видения у него сильно разболелась голова и ему пришлось прекратить процесс анализа. Это может свидетельствовать о незавершенности процесса.

Цитата: Сообщение от djanubis Я думаю, Бог и ангел это духовные существа, а люди - материальные/физические. У нас с Ним общее только 1. Качества:любовь, доброта, милосердие, справедливость (или же их неправильные "версии" - ненависть, зло, егоизм, лживость, клевета). 2. Свобода выбора. 3. Способность Жить.

Ангелы не живут в человеческом теле, поэтому применение к ним человеческих понятий весьма условно. Можно согласиться с тем, что они признают и почитают Бога как Творца. Но понятие любви для них может быть чуждым.Это относится только к людям. Аналогично с остальными категориями.

[Moishaya]

УважаемыйHagonel, очень хорошо, что Вы прояснили вопросы, что были не совсем мне понятны в 431 сообщении. Данный вопрос весьма интересовал меня. И вел досточно обширную полемику с христианами различных конфессий. К слову сказать самыми сильными и последовательными оппонентами являлись и являются православные.
Все что я излогаю , все с точки зрения иудаизма. Если это выглядит "неудобно" для восприятия христиан, значит -иудаизм сам по-себе неудобен и не вписывается в христианские догматы. Данные суждения ни коим образом не ставят задачи "подрыва" христианства в любом смысле. Только о неприемлимости христиаских догм для иудея.
На самом деле все достаточно просто и последовательно. Заветы с Б-гом. Основа основ-это 7 заповедей бен Ноаха, сынов Ноя. Которые общепринятые для всех.. К это основе добавлося завет с Авраамом (обрезание), как дополнение, к имеющемуся. Само понятие "новый" явно не соотвествует, потому, что речь о продолжении, развитии того, что уже есть. Дальше Завет на Синае, все по-той же формуле. Не было речи о какой то " замене", только о развитии, того, что было.Ничего раннего не то, что не отменяется, а все последующее невозможно без раннего. Именно таково Синайское откровение.
Постороение, формула так же не слишком сложна.Завет-Договор заключают 2 стороны по инициативе В-шнего. Где нарушение 2й стороной приведен к обещанным санкциям. Однако с гарантией. что "народ не будет истреблен".
Далее пророчества, связанные с временами Машиаха (Мессии). Где указано, что это будет человек, который совершит опредлененные четко сформулированые действия. И будет новое откровение, связанное "с запечатлением ТОРЫ в сердцах Народа Израэля". Именно так и никак иначе. ТОТ же Завет, перейдет на другой уровень понимания и соблюдения. Где эти времена зависят от Народа Израэля, от соблюдения Синайского Завета. И ни от чего больше.
Надеюсь, все понятно, ничего сложного или того, что можно понимать двояко нет.
Еще проще с Иешуа (Иисусом), с точки зрения иудаизма и вышеизложенного.
Он -не Машиах. Это даже не обсуждается, нет вообще предметов спора на эту тему. Машиах в иудаизме-человек, что выполнит определенные действия. Если нет-он не Машиах. Даже если группа людей утверждает обратное. Даже угрожает и исполняет угрозы кострами инквизиции. Для иудеев 2000 лет назад, 1000 лет, 500 лет, и сегодня это не вопрос, тут ВСЕ ясно.
Утверждение "б-готцовства" видится кощунственным примитивизацией Создателя.

Цитата: Однако то, во что вы верите (а это основа вашей веры!), не приемлет разум: что Б-г, Создатель небес и земли, превратился в плод в утробе какой-то еврейки, пробыл там девять месяцев и родился младенцем, затем вырос, а впоследствии был предан в руки своих врагов, которые осудили его на смерть и умертвили, после чего, как вы утверждаете, он ожил и вознесся на небо. Всего этого не приемлет разум, это противно природе вещей, пророки никогда такого не говорили, да и чудо не может распространиться на это . . Этого не стерпит разум иудея и никакого человека! И тщетно вы говорите все, что вы говорите,

-1263 г.Диспут Нахманида , Барселона.Дврец короля Испании.
Я взял формулировку известного еврейского ученого. Повторяю, 2000 лет назад и сейчас отношение к этому у иудеев одинаковое и совершенно естественное, основаное на иудаизме.
Принимать что то подобное, само по-себе противоречит Завету. А это завет с Б-гом напрямую Народа Израэля...
Если о христианстве, то там восприятие всего основано на Еванглиях. Сперва евангелические догматы должны приняться, уже после, через эту призму рассматривается все прочее. Противоречия тем ни менее очевидны. Их сколько угодно. Потому, что христианство ИСПОЛЬЗУЕТ Тору. назвав ее "Ветхим Заветом". Прямо начиная с названия, колтрое видимо пошло от Павла и его "знаменитого" "послания евреям".

Цитата: Говоря "новый", Он показал ветхость первого: а ветшающее и стареющее близко к исчезновению.

. К слову " как говорит известный в Питере архимандрит Януарий, оно "во-первых не послание, во-вторых не Павла, а в-третьих - не к Евреям".
Собственно Ваш вопрос был-изложить все с точки зрения иудаизма. Если интерсует"полемика" с хритстианскими догматами и аргументами-продолжу.
С уважаением.

[koko12]

О Великий Мойша!
Что Вы ответите на эту цитату:
Он породил хлеб из земли,дабы люди вкусили от него и познали Его!
что произошло после того,как люди вкусили от этого хлеба? Они познали Его и воздвигли Ему алтари,-они принесли Ему в жертву пленных, числом до 5000,а царь Ахав принес Ему в жертву собственного сына! (Книга царств 16-22)
Чем лучше Иегова кровавого Бога Ацтеков или так близкого древним иудеям Ваала?

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от koko12 О Великий Мойша!

спасибо на добром слове, дорогая
koko12 Вы не устаете меня поражать. Конечно понимаю, что женщины довольствуются слухами, считая их самой достоверной информацией.

Цитата: Сообщение от koko12 Что Вы ответите на эту цитату:

Плохо то, что цитаты не усмтрел.

Цитата: Сообщение от koko12 Он породил хлеб из земли,дабы люди вкусили от него и познали Его!

Это не цитата , это вольный пересказ. Вы укажите точнее саму цитату и откуда. Далее Вы ссылаетесь на "(Книга царств 16-22)". В иудаизме есть 2 книги Мелахим (царства), поискал и ничего такого не нашел. В христианстве несколько другой порядок, там 4 книги царств. Какую именно вы имели в виду, если опиратесь на христианский вариант.
Более конкретно , Вы упоминали царя Ахава.
С этим царем связано черезвычайно много преданий, притч (мидрашей). Кроме того именно с ним пересекались пророки, например Илия (что б не утруждать иудейским вариантом имени). На эту тему можно не мало чего сказать. Я ограничусь пока что простой справкой.

Цитата: Ахав, царь Израиля в 874-853 гг. до Р. Х. Сын Омри. Жена: Изевель, дочь царя Тира Этобала. По свидетельству Флавия, Ахав в своем нечестии нисколько не отличался от предшествующих царей, подражая им в злодеяниях и глумлении над Всевышним. Как и они, он не признавал главенства храма Господнего в Иерусалиме и поклонялся золотым тельцам, сооруженным Йаровамом I. Жена Ахава тирянка Изевель, женщина энергичная и сильная, имела на мужа большое влияние. По ее требованию царь воздвиг храм финикийскому богу Баалу и обсадил это капище рощею из всевозможных деревьев. При Ахаве в Израиле почти перестали поклоняться Яхве, что, по мнению древнееврейских авторов, и послужило причиной многих несчастий. Прежде всего, страну поразила страшная засуха, а затем еще и вражеское нашествие. Сирийский царь Бен-Хадад II разорил всю землю и осадил Ахава в Самарии. Царь дошел уже до предела отчаяния, но тут узнал через одного из пророков, что Господь все же дарует ему победу посредством сыновей военачальников. Царь велел собрать из них отборный отряд и выпустил его на врагов в то время, когда сирийцы менее всего этого ожидали и предавались в своем лагере пьянству. Сыновья военачальников опрокинули врагов, а остальное войско довершило разгром. Вскоре Ахав имел встречу с иудейским царем Йехошафатом и предложил тому начать войну против Бен-Хадада. В Библии сообщается, что все пророки Баала предрекали Ахаву победу, и только пророк Яхве Михей говорил о поражении: евреи убегут с поля боя, но убит из них будет только один Ахав. В самом деле, когда оба царя встретились с врагом, стрела, пущенная наугад со стороны сирийцев, смертельно ранила Ахава. + + + Ахазйаху (Охозия), царь Израиля в 853-852 гг. до Р. Х. Сын Ахава. В самом начале царствования Ахаз-йаху от него отложился моавитянский царь. Сам он вскоре упал с крыши своего дома и умер.

Сами видите сведения весьма расходятся.

Цитата: Сообщение от koko12 Чем лучше Иегова кровавого Бога Ацтеков

Различий много, но по-данной теме, ограничимся тем, что Б-г Израэля никогда не т приносили человеческих жертв.

[DjAnubis]

koko12, Мойша правильно сказал. Как всегда метод вырывания смысла

Цитата: Перуц Лео. Снег святого Петра ... Барон фон Малхин насмешливо покачал головой. - Вы боитесь, мой старый друг? Но чего? И почему? Ведь я делаю лишь то, чем вы занимались всю вашу жизнь: я пытаюсь привести людей обратно к Богу. - Уверены ли вы в том, что вы их действительно приведете к Нему? - спросил пастор. - Вспомните-ка то место из Книги Царств, в котором говорится: "Он породил хлеб из земли, дабы люди вкусили от него и познали Его..." Что произошло после того, как люди вкусили от этого хлеба? О чем повествует Библия? "Они познали Его и воздвигли Ему алтари, - сказано в ней, - и они принесли Ему в жертву пленных, числом до пяти тысяч. А царь Ахав принес Ему в жертву собственного сына" [III Книга Царств, XVI-XXII]. - Кого они познали? - продолжал допытываться пастор. - Кому они воздвигли алтари? Кому они принесли человеческие жертвы? - Своему Богу. - Вот именно, своему, но не нашему! - воскликнул пастор. - А их бог назывался Молохом. Молоху принес в жертву своего единственного сына царь Ахав, не забывайте этого!...

Вот щас я как начну цитаты у Лео Таксиля брать!!!
3-я книга царств это о идее первая, т.к. первые две книги царств это по идее Книги Судей. Или наоборот.Непомню точно.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Moishaya Различий много, но по-данной теме, ограничимся тем, что Б-г Израэля никогда не т приносили человеческих жертв.

Зато кровищи былооооо - хоть отбавляй. Вон бедного невинного козлёнка на Йом Киппур в пустыню отправляли помирать. Ай-я-яй. Нехороший Бог...[70 знаков восклицания].

[koko12]

Ой мальчики значит Лео Перуц дурак (кстати еврейский писатель и мне очень дорог!),а Вы такие умные!
Думаете произведения не редактируются,или можно выдумывать,что-угодно и ссылаться на Библию?
О Великий Мойша????????????????????????????????????????????? ?????????????????????????????????????