Русь изначальная

[Илорг]

Что ж ВЫ упрямый такой.
Достоверно известно, то Рюрик, Синеус, Трувор были с острова Рюген. Населяли его тогда руяне (из полабских славян). Были они варягами, на стругах чужие земли воевали (им даже датчане дань платили). Мать братьев, вообще была из Новгорода. Кто были Русь – населявшие материковое побережье напротив острова сейчас сказать трудно, но если они с ними пошли, надо полагать, что тоже из полабских славян.
Росы – действительно византийское произношение.

Цитата: Существует записанное в конце XVIII века, французским собирателем фольклора, народное предание мекленбургских крестьян, повествующее о том, что в IX в. из их земель далеко на восток, за море, ушел великий рыцарь по имени Рюрик, который вместе со своими братьями, Синеусом и Трувором, избавил население далекой страны от власти тирана и стал местным королем. Данная легенда была опубликована в Париже в 18-ом веке, в книге под названием "Собрание легенд Мекленбурга". Этот факт говорит в пользу западно-славянского происхождения Рюрика (в те времена территория Меклебурга и Померании была заселена полабскими славянами). Кроме того, эта легенда - единственное упоминание о Рюрике в западном фольклоре. В Швеции, которую многие ученые прочили на роль родины Рюрика, человек с таким именем известен не был.

Цитата: В то же время имеются археологические и антропологические свидетельства того, что в Новгородской земле расселилось несколько волн мигрантов с юго-западного балтийского побережья.

Из любимой тобой энциклопедии (в ней не всё – истина).

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Илорг Что ж ты упрямый такой. Достоверно известно, то Рюрик, Синеус, Трувор были с острова Рюген.

Упрямый, потому что Вы приводите не подкрепленные фактами утверждения. "Достоверно известно" - будьте добры приведите документ (перевод со ссылкой или упоминанием оригинала) откуда ето так "достоверно".

Цитата: Сообщение от Илорг Населяли его тогда руяне (из полабских славян)

Опять же - откуда эти сведения? Документы, протоколы археологических раскопок...

Цитата: Сообщение от Илорг Были они варягами, на стругах чужие земли воевали (им даже датчане дань платили).

Ежели Варяги - славяне. То не скажете ли, как называли викингов - свеев? Славян же звали УШКУЙНИКАМИ!

Цитата: Ушкуйники (от древне-рус. ушкуй — морское или речное парусно-гребное судно) — в Новгородской и Вятской землях XIV—XV веках члены вооружённых дружин, формировавшихся для захвата земель на Севере и торгово-разбойничьих экспедиций на Волгу и Каму.

Цитата: Сообщение от Илорг Кто были Русь – населявшие материковое побережье напротив острова сейчас сказать трудно, но если они с ними пошли, надо полагать, что тоже из полабских славян. Росы – действительно византийское произношение.

Я Вам документ, где ВПЕРВЬIЕ упоминаются россы - Вы мне, "надо полагать".... вот потому и упрямый.

Цитата: Сообщение от Илорг Из любимой тобой энциклопедии (в ней не всё – истина).

Уважаемый, Вам бы следовало прочитать сначала правила раздела. Здесь обращение на Вы обязательно.

Из энциклопедии, я беру только факты, которые можно проерить в других местах. Утверждения же и комментарии игнорирую.
Конкретно данное утверждение вполне вероятно. Но никак не связано с темой дискуссии.

Если желаете вот Вам еще один документ 9го века:
http://www.vostlit.info/Texts/rus12/...xt.phtml?id=61
Здась наиболее обширный перечень народов в центральной, южноъ и восточной Европе. Руссы даны рядом с хазарами. Надеюсь Вы знаете, где находился хазарский каганат и с какой стороны руссы могли граничить с ним. Никак они ни на каких островах быть не могли.
В этом источнике еще много оригинальных документов разных эпох. Советую Вам с ними ознакомится.

[Илорг]

Извиняюсь за нетактичность.
К сожалению не всё есть в Интернете. На Рюгене сохранилось много письменных источников, много устных легенд было записано позднее. Поскольку славяне там онемечились окончательно только к 16 веку, он для западных исследователей был полигоном изучения славянского язычества вообще.
А общая информация и тут есть:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...B3%D0%B5%D0%BD

Цитата: Ежели Варяги - славяне. То не скажете ли, как называли викингов - свеев?

И свены и даны и готы и норвежцы, наряду с бодричами, руянами для словен были варягами. Хотя они их прекрасно различали.
Ушкуйники – это совсем другая эпоха.

Цитата: Руссы даны рядом с хазарами.

А они рядом и были, Аскольд и Дир в Киеве сидели.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Илорг А общая информация и тут есть: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...B3%D0%B5%D0%BD

Да, общая информация верна. Сходится с тем, что я читал в других местах. Непонятно какую связь Вы видите между руянами и россами?
Мне не попадалось ни одного автентичного документа, где бы такая связь упоминалась. Вообще эта тематика очень сильно политизирована еще с Екатерининских времен, поэтому следует опиратся только на автентичные документы и/или на недвусмысленные археологические данные. Любые лингвистические анализы и рассуждения не могут быть основой теории. Их можно использовать только двя подтверждения документальных и/или археологических данных. Документ который я привел самый ранний, где упоминаются россы и они недвусмысленно свейское племя. Вполне возможно, это случалось часто в истории, чтобы это наименование впоследствии было присвоено другим племенам попавшим под управление россов. Как думаю Вам известно автентичных документов подтверждающий историю Рюрика, Аскольда и Дира тоже не существует. (Повесть временных лет далеко не оригинал). Так что нельзя исключить, что это собирательные образы неких пришедших с севера военных дружин решившх поселится на землях славянских племен и опираясь на военную силу создать свои княжества. Нельзя исключить и Вашу версию - возможно какая то дружина с Рюгена тоже создала свое княжество на востоке. Но утверждать это определенно и связывать их с россами объективных оснований я не встречал.

[SergeySPB]

Как строится теория -все на сегодняшний день известные факты следует учитывать и перепроверять разными методами. Скажем, русские летописи перепроверяются летописями соседних народов.(антинорманнисты упорно не читают норманнские летописи).Особенно важны точные методы.

Археологические исследования(а это уже точный метод) подтверждают именно скандинавское происхождение Руси -
"В 780-х начинается путь «Из варяг в булгары» — первые находки арабских серебрянных дирхемов датируются этим десятилетием.
В конце 830-х Ладога сгорает и состав ее населения сменяется снова. Теперь в ней четко прослеживается заметное присутствие скандинавской военной элиты (скандинавские мужские воинские захоронения, «молоточки Тора» и т. д.)
В 860-х годах по территории северо-запада России проходит волна войн и пожаров. Сгорают Ладога, Рюриково городище, Любшанская крепость (причем по наконечникам стрел, найденных в ее стенах, осада и взятие Любши проводилось исключительно или преимущественно не-скандинавским населением). После пожаров Любша исчезает навсегда, а население Ладоги становится почти исключительно скандинавским — теперь этот город мало отличается от шведских и датских городов того же периода. [26]
К середине IX века археологи относят возникновении Рюрикова городища, рядом с которым в 930-х годах появились три поселения (кривичи, словене и финно-угры), позднее слившихся в Великий Новгород. Характер поселения в Рюриковом городище позволяет отнести его к военно-административному центру с ярко выраженной скандинавской культурой в ранних слоях, причём не только воинской, но и бытовой (то есть жили семьями). Связь Рюрикова городищa с Ладогой прослеживается по характерным признакам бус, распространённых в обоих поселениях.[27] Некоторые намёки на происхождение пришлого населения в Рюриковом городище даёт анализ гончарной керамики из ранних слоёв, соответствие которой находится на южном побережье Балтики. [28]
Археологические раскопки Киева подтверждают о существовании с VI—VIII веков ряда маленьких обособленных поселений на месте будущей столицы Руси. Градообразующий признак — оборонительные укрепления — заметны с VIII века, хотя датировка времени постройки укреплений остаётся неясной. Археологические следы начинают свидетельствовать о центральной роли города только с X века, и с того же времени определяется заметное присутствие скандинавов [29]
Начиная со 2-й половины IX века Русь покрывается сетью городов (городище в Гнёздово под Смоленском, Сарское городище под Ростовом, Тимерево[30] под Ярославлем), где чётко прослеживается присутствие скандинавской военной элиты. Эти поселения обслуживали торговые потоки с Востоком, в то же время служили центрами колонизации среди не славянских племён"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%...D0%BE%D0%B4%29
Никакие из этих археологических данных просто не были известны Ломоносову.
Более того,на сайте не сказано о последнем выдающимся ОТКРЫТИИ в русской истории.
Долгое время скандинавские саги о плаваниях в Америку считались легендой, но нашлись энтузиасты, которые поверили в это и нашли таки скандинавское поселение в Канаде. Тур Хиердал тоже предположил, что древние руны, говорящие как бог Один увел племена с юга на север- правда. Он предположил, что Один был не богом, а вождем, и увел он скандинавские племена, опасаясь греко- римского нашествия. При этом жили они согласно сагам на реке Тана- все становится на свои места! Греки называли Дон- Танаисом. Скандинавский Тана стал греческим Танаисом. Значит искать надо на юге России- на Дону.В итоге на Азове он и нашел древние скандинавские поселения-Родину скандинавов. Рунические камни не врали...Обо всем этом Карамзин или Ломоносов даже предположить не могли. Скандинавская составляющая в русской истории более весома, чем мы могли вообразить себе и существует дольше. Тот же Нестор ведь пишет,что и до Рюрика этой землей владели викинги, их прогнали,возникли беспорядки и опять пригласили викингов править. Скандинавские записи(которые верные ломоносовцы читать не хотят) говорят тоже самое-и до Рюрика они владели этими землями и собирали дань.
Руяны ко всему этому не имеют отношения.

Думаю, что руны ,раскопки и современные методы еще многое чего откроют в этой истории.

[Илорг]

Поскольку узелковое письмо нам ничего не оставило, говорить об автентичных документах, как вы их понимаете, в тот период не приходится, да и позднее их очень мало. В основном всё записывалось позднее реальных событий. Но у нас очень бережно относились к фактам. Не было авторских произведений, любое повествование начиналось чуть не с сотворения мира и охватывало, пусть кратко всё, что повествовавшему было известно. Мы сейчас не всегда это видим (скажем, в «Слове о полку Игореве» мало кто видит времена Римской империи (времена Трояновы), нашествие гуннов и т.п.), поскольку сейчас это не принято.
Археологические данные можно только за уши притягивать к личностям, они показывают только тенденции. Но если какая-то тенденция неоднократно обнаруживается, а обратная нет, можно говорить о достоверности предположений.

Цитата: Документ, который я привел самый ранний, где упоминаются россы и они недвусмысленно свейское племя.

Это на основании чего?
Раскопки в Ладоге мало чего говорят о Руси, там население всегда было очень разношёрстным. Торговые города всегда имели укреплённые городища народов, с которыми торговали. Там купцы могли останавливаться, оставлять товар, получать помощь.

Цитата: Некоторые намёки на происхождение пришлого населения в Рюриковом городище даёт анализ гончарной керамики из ранних слоёв, соответствие которой находится на южном побережье Балтики.

Так почему ж культура «скандинавская»?
То, что и славяне и скандинавы не местные никто и не сомневался (Карамзин и Ломоносов в том числе), земли были финно-угорские и в Скандинавии и на большей части Руси. Да и они там не первые.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Илорг Археологические данные можно только за уши притягивать к личностям, они показывают только тенденции.

Пожалуйста определитесь. Какие источники для Вас достоверны.

Цитата: Сообщение от Илорг Это на основании чего?

На основании известных фактов. Если Вам известен более ранний автентичный документ - поделитесь. Этот самый ранний о котором я читал. А так же и известные мне источники пишут о нем, как о самом раннем.

[Airware]

Илорг, SergeySPB

Что бы не переливать из постого в порожнее, надо обратится к первоисточникам.... Это летописи... До наших времен дошло не много, но есть...
http://www.lrc-lib.ru/?id=5 - по этому адресу находятся некоторые русские летописи, грамоты и книги. Они все отсканированные, если не устраивает качество, походите по ссылкам на этом сайте: http://annals.xlegio.ru/contens/psrl.htm#1 или поищите в поисковиках.
В лаврентьевской грамоте четко пишет что считалось за Русь и кто жил вокруг. Язык старославянский, но если захотеть, то можно прочитать....

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Airware Что бы не переливать из постого в порожнее, надо обратится к первоисточникам.... Это летописи... До наших времен дошло не много, но есть...

Я действительно несколько лет тому назад заинтересовался оригиналами русских летописей. Поправьте, если не прав, но меня поразило то, что не нашел ни одного оригинала летописей. Все летописи находятся в списках переписанных века после описываемых событий. Это полное отсуствие оригиналов наводит на мысль о манипуляциях при переписывании (авторском подходе). Отсуствие самих оригиналов странно и по тому, что в России много районов на которых не велись военные действия и нет основательных причин изчезновения архивов.
Буду очень благодарен, если у Вас есть какие нибудь сведения о оригинальных рукописях и документах Х-ХIII веков.

[Airware]

LOTR

Вы не далеки от истины. Повесть временных лет сгорела в Москве в 1812 году... До нас дошла копия.... Вообще то про это Белинский хорошо написал...
По этому адресу есть еще летописи....: http://litopys.org.ua/
А тут http://litopys.org.ua/index1.html есть еще карты........
Там еще есть много интерестной литературы по истории. Мне понравилось. За пару лет не перечитаешь.....Единственное, что плохо для Вас, что многие книги на украинском языке.


А в росийской википедии и украинской про Киевскую Русь противополжные мнения.... Надо еще болгарскую версию почитать..

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Airware Вы не далеки от истины. Повесть временных лет сгорела в Москве в 1812 году... До нас дошла копия.... Вообще то про это Белинский хорошо написал... По этому адресу есть еще летописи....: http://litopys.org.ua/ А тут http://litopys.org.ua/index1.html есть еще карты........ Там еще есть много интерестной литературы по истории. Мне понравилось. За пару лет не перечитаешь.....Единственное, что плохо для Вас, что многие книги на украинском я

Повесть временных лет только один документ. Даже оригинал (если бы был цел) это документ написанный века после описывеймых событий IXго века. Я к тому, что нет других оригинальных документов. История настолько политизирована начиная с XIII века, что основыватся только на местных документах недостоверно. В рамках самой православной церкви действовала внутренняя цензура и даже при написанни оригинала могли быть искажения. Поэтому наиболее достоверными являются археологические источники и документы иностранцев (арабов, византийцев, франков...) о этом периоде.
Ведь Иллиаду никто в серьез не принимал, до открытий Шлимана....
Что касается украинских источников и интерпретаций, то лично я отношусь к ним с большим скептицизмом. Здесь был показан учебник истории где говорилось о 140 000 летних украинцах....
Вот здесь говорится о "УКРАИНСКОЙ" литературе ХI-XIII веков...
Так что украинские источники сами себя делают недостоверными...
http://litopys.org.ua/oldukr2/oldukr2.htm

[Илорг]

Источники нужно использовать все доступные прямые и косвенные, не переоценивая и не недооценивая информативности ни одного из них.

Цитата: Это на основании чего?

Относилось к:

Цитата: они недвусмысленно свейское племя

А документ хороший, подробный обстоятельный из западных действительно первый. Византийские ещё были о набегах на них, чуть пораньше.
На счёт летописей. Действительно такой факт имеет место быть. Византийские хронографы, наши летописи действительно неоднократно переписывались, распространялись. Но до 17 века, ни о каком авторском подходе при этом не могло быть и речи. За Екатерининские времена, конечно, поручиться не могу, тогда пропало большинство оригиналов. Изменения могли быть, даже, по-видимому, были, хотя ясный пень, что они не могли быть большими. Скорее всего, имели место изъятия. Возможны и подставы в виде вдруг найденных летописей.
Так что летописи – безусловно, ценнейший источник исторических знаний, хотя возможно не все одинаково полезны.

Цитата: В рамках самой православной церкви действовала внутренняя цензура и даже при написании оригинала могли быть искажения.

А у кого её не было?

Цитата: Поэтому наиболее достоверными являются … документы иностранцев (арабов, византийцев, франков...) о этом периоде.

А откуда по вашему они имели сведения?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Илорг А документ хороший, подробный обстоятельный из западных действительно первый. Византийские ещё были о набегах на них, чуть пораньше.

В описании этого текста сказано, что там впервые встречается упоминание о россах. Если Вам известны более ранние, буду благодарен если поделитесь информацией. Упомянутый документ именно византийский и есть... письмо Феофила...

Цитата: Сообщение от Илорг Но до 17 века, ни о каком авторском подходе при этом не могло быть и речи.

Почему?

Цитата: Сообщение от Илорг За Екатерининские времена, конечно, поручиться не могу, тогда пропало большинство оригиналов.

Это наводит на мысль о целенаправленном уничтожении оригинальных документов.

Цитата: Сообщение от Илорг Изменения могли быть, даже, по-видимому, были, хотя ясный пень, что они не могли быть большими.

Почему? При отсуствии оригиналов изменения могут быть сколь угодно большими.

Цитата: Сообщение от Илорг А у кого её не было?

Ну, в то время по меньшей мере у арабов цензуры не было. Так же документы где описывались далекие по тем временам страны и народы определенно не цензурировались из за отсуствия интереса.

Цитата: Сообщение от Илорг А откуда по вашему они имели сведения?

Из личных наблюдений. Я говорю о автентичных документах, путешественников, участников посольств и купцов тога времени, которые оставили описания земель и народов где побывали.

[Илорг]

Цитата: Почему? При отсутствии оригиналов изменения могут быть сколь угодно большими.

Именно по тому, что документы переписывались и имелись во многих храмах и монастырях. Закрыть рот каждому монаху ни мог никто. Екатерина, конечно, причёсывала историю, но идти ради этого на такой риск никто бы не решился. В тоже время, не полная печать документа, или перевести подлинник в Москву или Петербург, грехом не считалось.
Прямых документов в Нете, тем более на русском, к сожалению не обнаруживается.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Илорг Именно по тому, что документы переписывались и имелись во многих храмах и монастырях. Закрыть рот каждому монаху ни мог никто. Екатерина, конечно, причёсывала историю, но идти ради этого на такой риск никто бы не решился.

Гъм.... причесывала или же полноценную козметическую операцию делала.... Екатерине в силу ее произхождения и воспитания определенно импонировало чтобы история Империи была точно определенного типа. Возможности у нее "присмотреть за каждым монахом" были... Как говорят есть мотив есть и средство - остается доказать сам факт преступления
Именно поэтому считаю, что определяющими должны быть археологические исследования, на втором месте оригинальные документы того времени арабских, византийских и европейских источников и уже после них переписанные летописи русских сводов. Конечно если обнаружатся оригинальные документы IX-XIII веков их следует рассматривать на втором месте после археологичских данных.

Цитата: Сообщение от Илорг Прямых документов в Нете, тем более на русском, к сожалению не обнаруживается.

Понимаете, я лично не могу поверить, что на огромной территории России не сохранилось НИ ОДНОГО автентичного документа этого периода истории без их целенаправленого уничтожения. Все это наводит сомнения, что историю не "причесывали", а ее значительно измененяли.