Тюрки и их влияние на историю

[LOTR]

Цитата: Сообщение от shuvalov Украинцы - тюрки. Живут преимущественно в Галиции. Внешне очень сильно отличаются от русских Малороссии, Новороссии, Подолья и Волыни, которых по ошибке тоже называют украинцами.

Во время монгольского нашествия тюркские гены определенно проникли в генотип населения завоеванных ими територий. Кро ме того, на всей територии Бывшей Золотой Орды тюркский генотип не редкость вне зависимости от национальности теперь проживающей на этих землях:

Как видно из карты, единственные земли Руси где нет тюркского влияния это руские княжества в составе Великого Княжества Литовского.

[koko12]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Уважаемый Rarog, это в русском языке закрепилось деление турки и тюрки, хотя турки называют себя именно тюрки и их страна, в их произношении звучит как "Тюркие". А теперь немного фактов 1. Основатели Османской Империи были тюрки сельджуки, выходцы из Центральной Азии. (Ближайшие родственники - туркмены) 2. Сельджуки относятся к огузкой группе тюрков. Существует целая группа огузко-сельчукских народов. (часть крымских татар, азери) 3. В итоге ассимиляции, большинство населения современной Турции считает себя тюрками (И очень этим гордится "Ne mutlu turkum diyene" (c) Ataturk / Перевод "Как рад называть себя тюрком")

Разьве турки не делятся: на турков-османов - турки и турков-сельджуков- туркмены!?
__________________________________________________ _______________________________________
Все возвращается на круги своя

[rus_nomad]

LOTR, карта спорная - Новгород вассал Орды? Наверное ученики Гумилева рисовали...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от rus_nomad LOTR, карта спорная - Новгород вассал Орды? Наверное ученики Гумилева рисовали...

Вполне возможно. В источниках, мне доступных, везде говорится, что татары в сам Новгород не вошли. Это подтверждается и археологическими раскопками в Новгороде. Но в рассматриваемом контексте о распространении тюркского генотипа на територии Руси принципиального значения не имеет. Спокойно можем на карте новгородскую Русь убрать из зоны вассалитета Золотой Орды.

[koko12]

Цитата: Сообщение от rus_nomad LOTR, карта спорная - Новгород вассал Орды? Наверное ученики Гумилева рисовали...

А Вы знаете историю лучше Гумилева или его учеников!?

Новгород платил дань Орде, за это татарская конница защищала оный от шведов и других желающих позарится на чужое добро!!

[z969]

Цитата: Сообщение от koko12 А Вы знаете историю лучше Гумилева или его учеников!?

Хочу привести одну статью интересную, извините - много букв:

Темиргалиев Р.
Казахи в свете "пассионарной" теории Л.Гумилева - от "толчка" до "обскурации"

Казахи и этногенез 10:54 27.11.2007

Казахи и Гумилев
В советской исторической науке, пожалуй, не было ученого более яркого, чем Лев Гумилев. На его фоне меркли фигуры даже таких заслуженных академиков, как Д.Лихачев, Б.Рыбаков или А.Шахматов, не говоря уж об авторах каких-нибудь заурядных учебников, напичканных цитатами. Льва Гумилева издают до сих пор, и его книги успешно соперничают по популярности с современными бестселлерами на историческую тему. Из этого обстоятельства берет корень вся двойственность отношения к Л.Гумилеву, как в Советском Союзе, так и в современной России. Для одних он шарлатан от науки, а все его учение – сплошной мистицизм и кретинизм, для других тот же самый Л.Гумилев – это единственный настоящий историк за всю историю России.

В Казахстане отношение к Л.Гумилеву совершенно иное. Имя ученого присвоено столичному вузу, а евразийские идеи были подхвачены руководством страны. Н.Назарбаев, являющийся главным интегратором на постсоветском пространстве, никогда не скрывал своих симпатий к творчеству Л.Гумилева и часто цитировал его в своих книгах и выступлениях. Разумеется, подобное отношение к Л.Гумилеву в Казахстане сложилось не потому, что местная элита лучше российской разобралась во всех нюансах теории пассионарности, разработанной этим ученым. Вся причина кроется в том, что Л.Гумилев заявил о полноценности кочевой истории и культуры, что, естественно, не могло не понравиться потомкам этих самых кочевников. К тому же Л.Гумилев никогда не скрывал своего теплого отношения к казахам, как и к другим потомкам кочевых народов Евразии, утверждая, что между представителями российского и степного суперэтносов существует положительная комплиментарность, которой нет, к примеру, в отношениях русских и европейцев или степняков и мусульман. Как говорил Л.Гумилев в одном из интервью: "Лично мне, тесные контакты с казахами, татарами, узбеками показали, что дружить с этими народами просто. Надо лишь быть с ними искренними и уважать своеобразие их обычаев. Ведь сами они свой стиль поведения никому не навязывают".

Необходимо отметить, что подобное положение дел пришлось по нраву не всем поклонникам творчества ученого в самой России. Так, например, некий кандидат географических наук В.Ермолаев [1] в статье "Сумерки на голубом небе: Казахстан и "евразийские легенды" упрекая Л.Гумилева в симпатиях к казахам, пишет: "… С этнологической точки зрения у России вряд ли найдутся разумные основания смотреть на Казахстан каким-либо особым взглядом. Все отличие Казахстана от той же Грузии [2] заключается в иных поводах да большом лукавстве игры с Россией.… Для России любая интеграция с Казахстаном неизбежно выльется в дополнительные затраты российской пассионарности на компенсацию казахской обскурации". Аргументировано спорить с процитированным отрывком, как и полностью с этой статьей, смысла не имеет в силу ее очевидной националистической направленности и несоответствия выводам самого Л.Гумилева. Вся мысль статьи сводится к отнюдь не новой в России идее, что все окрестные народы ведут паразитический образ жизни за счет русских. Среди поклонников творчества Гумилева вообще много подобных "ермолаевых", и во многом в этом виноват сам ученый. Несмотря на то, что Лев Николаевич всегда старался писать "забавным русским слогом", очень многое в его трудах может быть неоднозначно истолковано. Нельзя отрицать и того обстоятельства, что многие его книги используются как платформа для разжигания межэтнической розни.

Наверное, и поэтому так негативно относятся к популярности Л.Гумилева в Казахстане многие из стана мировой исторической науки. Такая действительно бесспорная научная величина, как Анатолий Хазанов, явно намекая на Н.Назарбаева, пишет: "…Удивительно, что Л.Н.Гумилев и евразийство приобрели известную популярность в некоторых центральноазиатских кругах. Возможно, это объясняется политическими соображениями, а отчасти – недостаточным знакомством с проимперскими устремлениями старых и новых евразийцев".

Тем не менее, несмотря на все обстоятельства, в Казахстане к Л.Гумилеву сохраняется почтительное отношение, по крайней мере, как к выдающемуся кочевниковеду. Поскольку такие труды как "Хунну" или "Древние тюрки" просто невозможно обделить вниманием всякому, кто занимается историей Казахстана. Однако, как и следовало ожидать, теория этногенеза, созданная Л.Гумилевым, признания в академических кругах не получила. Между тем при использовании теории Л.Гумилева в исторических исследованиях обнаруживаются подчас удивительные совпадения. Но перед тем как, перейти к попытке применить теорию этногенеза для освещения истории Казахстана, автор этих строк считает необходимым вкратце объяснить идеи Л.Гумилева для несведущего читателя.

Л.Гумилев предполагал, что каждый суперэтнос (европейский, мусульманский, китайский, российский, степной и др.) имеет свой возраст, исчисляемый со времени пассионарного толчка. Пассионарный толчок происходит вследствие солнечной активности один раз в несколько столетий и задевает конкретную часть земного шара. В месте, где случается пассионарный толчок, люди подвергаются мутации, что выражается в повышенной выработке энергии в человеческом организме. Каждый из этих толчков давал начало жизни одному из суперэтносов. Жизнь суперэтноса, по мнению Л.Гумилева, растягивается на 1200-1500 лет и проходит через пять фаз: подъем, перегрев, надлом, инерция и обскурация. После этого наступает гомеостаз, когда этнос находится в равновесии с окружающей средой.

К сожалению, рукопись Л.Гумилева "История казахского этноса", копия которой находится в музее Евразийского университета, по настоящий день осталась неизданной, но всю необходимую информацию можно получить и из других трудов. Так, по мнению Л.Гумилева, казахи хотя и как народ возникли в XIV-XV вв. но как неотъемлемая часть степного суперэтноса ведут свое начало с XII века со времени пассионарного толчка, произошедшего на территории Монголии. В данное время казахи и монголы находятся в фазе инерции, когда должен наступить расцвет культуры и искусства.

Автор этих строк не относит себя к числу пламенных сторонников Л.Гумилева и скептически относится к идее пассионарных толчков или, точнее, к версии их внеземного происхождения, но с выводами, касающимися этнического возраста, трудно не согласиться, тем более что история подтверждает эти выводы. Поэтому для того, чтобы приложить теорию Л.Гумилева к истории Казахстана, необходимо допустить, что пассионарный толчок VIII века, давший начало новой Европе, каким-то образом затронул и казахскую степь. Тем более что такую бесцеремонность легко позволяют себе люди, считающие себя учениками Л.Гумилева. В случае подобного "допуска" история народа - непосредственного предка нынешнего казахского этноса - выглядит следующим образом.

VIII – век. Толчок.
На рунических памятниках и в трудах арабских историков впервые фиксируется этноним – кипчак, что знаменует собой начало нового народа. Необходимо иметь в виду, что термин "кипчак" достаточно условен, и в дальнейшем этот народ был известен под разными именами: шары, куманы, половцы, куны, ногайцы, татары, узбеки, казахи (см. статью "Этнический возраст казахов"). Некоторые из этих имен впоследствии перешли на современные народы, и поэтому автор считает необходимым в этой статье использовать термин кипчак, что облегчает понимание целостности истории этого народа.

Сам Л.Гумилев считал кипчаков древним народом – потомками европеоидных динлинов. Также он полагал, что именно в силу внешности кипчаки были в русских летописях прозваны половцами, т. е. светлыми, цвета "спелой соломы". Но согласиться с Л.Гумилевым мешают данные советской археологии, которые, хотя и говорят о наличии европеоидного компонента среди кипчаков, но указывают, что в массе своей они были все-таки монголоидами. Европеоидным народом были предшественники кипчаков – печенеги, но, как известно, они никаких кличек, связанных с расовым обликом, от русских летописцев не получали. Потому больше доверия вызывает версия, предложенная С.Кляшторным, что название "половцы" было буквальным русским переводом тюркского слова "шары" ("сары") - одного из самоназваний кипчаков.

IX-XI – вв. Подъем.
Кипчаки, первоначально входившие в Кимакский каганат, обретают самостоятельность и довольно быстро покоряют всю западную часть Великой степи до Сырдарьи на юге и до Дуная на Западе. Несмотря на свою относительную малочисленность, кипчаки становятся грозной силой, которую признают и с которой стремятся договориться земледельческие государства. Традиционная историография многих зарубежных стран до сих пор с предубеждением относится к роли кипчаков в истории, по привычке считая их варварами, способными лишь на грабежи и убийства. Современные российские историки просто с упоением цитируют древние летописи, которые описывают половцев исключительно черными красками. При этом в расчет не берется тот факт, что авторами этих летописей были православные монахи, и это обстоятельство, естественно, отражалось в их идеологической настроенности. Не случайно летописцы так почтительно относятся к половецким ханам, перешедшим в православие, именуя их по имени-отчеству: Юрий Кончакович, Данила Кобякович, хотя их отцов называли не иначе как "погаными кощеями" и "шелудивыми псами". А русские князья сами еще были во многом язычниками и придавали не очень большое значение религиозным пристрастиям своих верных союзников. Потому половецких принцесс в княжеских теремах было больше, чем остальных иностранок вместе взятых. И если нам известно, каким влиянием обладала в ортодоксально-мусульманском Хорезме мать шаха Мухаммеда степнячка Тюркан-хатун, то наверняка значительную роль половчанки играли и в более либеральном древнерусском обществе. Не стоит забывать и о том, что именно кипчаки помогли грузинам отбить нападение сельджуков, избавили Византию от печенежской угрозы и защищали Русь при вторжениях венгров и поляков.

XII-XIII вв. Перегрев.
В Дешт-и Кипчаке начинается бесконечная междоусобная война. Число пассионариев увеличивается, и они начинают мешать друг другу. В научных и художественных произведениях по истории Руси половцы зачастую изображаются как организованная и монолитная масса, но это не всегда соответствует истине, поскольку внутренних распрей среди кипчаков было не меньше (если не больше), чем среди русских. Именно поэтому многие кипчаки, теснимые своими сородичами, бегут из родных степей в Хорезм, на Кавказ, на Русь и в другие страны, становясь мамелюками, гулямами и берендеями. Вследствие подобного положения дел кипчаки достаточно легко были побеждены монголами. Гаир-хан, Котян-хан, Бачман-батыр сражались с пришельцами отважно, но организованного сопротивления оказать не смогли. Монгольское завоевание, как это часто бывало в истории после завоеваний, повлекло за собой возникновение единого государства. Появляется Кипчакская (средневековые историки сочли необходимым отметить, что число переселившихся в Дешт-и Кипчак монголов не превышало нескольких тысяч, и они просто растворились в кипчакской среде) империя или так называемая Золотая Орда, которая становится одной из тогдашних сверхдержав. Кипчакский язык приобретает международный статус и, например, в "Повести о хождении за три моря" он используется так же естественно, как в романе "Война и мир" используется французский язык.

XIV-XV вв. Надлом.
Вследствие внутренних междоусобиц и мощных ударов извне степная империя распадается на множество улусов, среди которых появляется Ногайская Орда, Сибирское ханство, Узбекское ханство, Казахское ханство (см. статью "К вопросу об основании Казахского ханства"). Эти кипчакские государства еще достаточно сильны, хотя в мировом рейтинге конкурентоспособности скатываются уже во второй эшелон.

XVI-XVIII вв. Инерция.
Кипчакские государства переходят к обороне и гибнут одно за другим. Казахское ханство держится дольше других, но его история – это история заката. Если все начинается с таких действительно могущественных царей, как Урус-хан или Касым-хан, то заканчивается вся суверенная история на Аблай-хане и Абулхаир-хане, которые больше походили на атаманов разбойничьих шаек, нежели на глав государств. Вместе с тем, как это и характерно, по Л.Гумилеву, для инерционной фазы этногенеза, приходит время кипчакской "эпохи возрождения", выразившейся в расцвете поэзии жырау. В XVIII в. казахские ханы, понимая абсолютную бесперспективность дальнейшего самостоятельного существования, добровольно входят в состав Российской империи.

XIX- начало XX вв. Обскурация.
Всякий, кто подробно изучал историю Казахстана XIX века, знает, что для характеристики этого времени термин "обскурация" подходит как нельзя лучше. Российские чиновники едва не сходили с ума в попытках обуздать барымту и установить порядок в степи. Доносами и кляузами кипчаков друг на друга до сих пор набиты многие российские архивы. Подлинно глубокая и красивая поэзия жырау сменяется примитивным рифмоплетством акынов. Кипчаки зачастую сами убивают последних пассионариев, а
>"Алаш-Орда" - подлинный цвет нации – получает мизерную поддержку среди народа. Заканчивается это все неизбежной трагедией. Остатки кипчаков гибнут в период коллективизации…

Такой в общих чертах является история кипчакского, или староказахского, народа, если кому-то так больше нравится. Современный же казахский этнос является совершенно новой этнической системой – ребенком в сравнении с другими народами, а не зрелым мужчиной, как предполагал Гумилев, и не дряхлым старцем, как думает В.Ермолаев. Именно поэтому у этого этноса еще нет собственной культурной традиции, и он вынужден заимствовать что-то у предков, что-то у соседних народов. Конечно, юный возраст не гарантирует долгой жизни, ведь существование этноса, как и человека, может прерваться в любой момент.

Возможно, кто-то принципиально возразит против использования идей Л.Гумилева в изучении истории, кто-то, может быть, будет недоволен недостаточно буквальным следованием теории. Не хочется спорить ни с теми, ни с другими, поскольку ясно, что игнорировать Л.Гумилева нельзя, так же как и делать из него икону.

Радик ТЕМИРГАЛИЕВ 27.11.2007 http://toluas.h18.ru/Path-Et/Kazahsnat-2.htm

Вот так пишут об истории Казахстана местные ученые.

[rus_nomad]

Цитата: Сообщение от koko12 Новгород платил дань Орде, за это татарская конница защищала оный от шведов и других желающих позарится на чужое добро!!

Ордынцы так высоко на север не заходили; для сбора дани нужна была перепись населения (считали не людей, а дома), которая ни в Новгороде, ни даже во Пскове проведена не была (убивали переписчиков от Орды). То, что Вы называете данью было откупом от карательного похода. Причем сумму определяли сами новгородцы. А защита от шведов.... слов нет...этого Вы не найдете, даже у Гумилева.
p.s. историю я знаю, конечно, хуже любого ученика Гумилева, но истина мне дороже

Добавлено через 19 минут
можно вопрос по-теме?
на пантюркистских форумах (грешен, иногда захожу) тема - ТЮРКИ ПРЯМЫЕ ПОТОМКИ СКИФОВ? уже почти не обсуждатся,
вопрос закрыт. Или нет?...

[salamwam]

Цитата: Сообщение от rus_nomad Ордынцы так высоко на север не заходили; для сбора дани нужна была перепись населения (считали не людей, а дома), которая ни в Новгороде, ни даже во Пскове проведена не была (убивали переписчиков от Орды). То, что Вы называете данью было откупом от карательного похода. Причем сумму определяли сами новгородцы.

Честно говоря, стараюсь не участвовать в исторических дебатах, тем более, столь отдаленного периода, так что, прошу прощения.
Вот про "откуп от карательного похода":

Цитата: В лето 1257 пришла в Новгород весть из Руси злая, что хотят татары тамги и десятины от Новгорода. И волновались люди все лето. А зимой убили Михалка-посадника. Если бы кто сделал другому добро, то добро бы и было, в кто копает под другим яму, сам в нее валится. В ту же зиму приехали послы татарские с Александром, и начали послы просить десятины и тамги. И не согласились на то новгородцы, но дали дары для царя Батыя и отпустили послов с миром.

А вот, так сказать, "развитие событий", противоречит Вашему тезису:

Цитата: В лето 1259 *** А на утро князь съехал с Городища, и окаянные татары с ним. И по совету злых согласились новгородцы на число, ибо делали бояре себе легко, а меньшим зло. И начали ездить окаянные татары по улицам и переписывать дома христианские. Взяв число, уехали окаянные, а князь Александр поехал после, посадив сына своего Дмитрия на столе.

Новгородская первая летопись.
Кстати, обратите внимание, откуда "пришла в Новгород весть ... злая".

[LOTR]

Цитата: Сообщение от salamwam Новгородская первая летопись. Кстати, обратите внимание, откуда "пришла в Новгород весть ... злая".

Интересно так же, с чьей помощью татарам удалось перепись сделать.

[rus_nomad]

Нашел в сети небольшую статейку.

В январском номере журнала The American Journal of Human Genetics была опубликована статья об исследовании русского генофонда, проведенного российскими и эстонскими генетиками.

Результаты оказались неожиданными: по сути, русский этнос генетически состоит из двух частей - коренное население Южной и Центральной России родственно с другими народами, говорящими на славянских языках, а жители Севера страны - с финно-уграми. И второй довольно удивительный и, можно даже сказать, сенсационный момент - типичного для азиатов (в том числе, пресловутых монголо-татар) набора генов ни в одной из русских популяций (ни в северной, ни в южной) в достаточном количестве не обнаружено.


Получается, поговорка «поскреби русского - найдешь татарина» не верна.


Кроме того, оказалось, что наши братья-славяне - белорусы, украинцы и поляки - отличаются от нас не только по языку, но и на генетическом уровне. Совсем немного - от русских из центральных и южных областей, чуть сильнее - от северян. Выходит, что в центре России, на Украине, в Белоруссии и Польше были самые ранние поселения славян, а уж оттуда-то пошла «южная» волна освоения окрестных земель, заселенных другими народами. От другой - «северной» волны славян, как теперь уверенно говорят археологи, происходит население древнего Новгорода, и это тоже стало причиной своеобразия северного русского генофонда, пишет «Комсомольская правда».

Думаю, что тюркское влияние на русский этнос больше, все-таки не на генном уровне,
а на культурном, лингвинистическом и бытовом уровне...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от rus_nomad В январском номере журнала The American Journal of Human Genetics была опубликована статья об исследовании русского генофонда, проведенного российскими и эстонскими генетиками.

Ну что же... Выйдет монография "Русский генофонд на Русской равнине", почитаем и уж тогда обсудим. Пока же все на уровне журнала "Наука и Жизнь"!

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от LOTR Это совсем не обязательно, чтобы народы населявшие данную територию являлись предками народа, населяющую ее в наши дни. Очень часто народы под напорами завоевателей переселялись целиком, освобождая територию для нового народа. Пример этому Болгария и болгары - на территории Болгарии (да на всем Балканском полуострове издавна селились самые разные народы, через него проходил маршрут миграции многих других народов) нашли и продолжают находить множество памятников фракийского народа. Нашли столицу, главное святилище, захоронение царя Сефта и много других памятников. Но фракийцы не являются предками современных болгар - этнически они славяне с очень незначительной примесью праболгар. Я пишу это, чтобы подчеркнуть разницу между историей народа и историей земли населяемой данным народом. Необходимы доказательства связи археологических находок на данной територии с современным народом ее населяющем.

Это не обязательно, но вполне возможно.
Если у вас есть данные о прерывании логической (культуроголической) цепочки в номадическом наследии
анродновская культура (общее название для нескольких культур от оседлой до кочевой) - саки (скифы) - тюрки - казахи (один из тюркских народов), поделитесь ими. Кем и когда были вытеснены, так называемы арии, с территории Казахстана?
А вот по поводу чисто славянской этники болгар. На какие источники вы опираетесь? Вы же сами утверждаете "(да на всем Балканском полуострове издавна селились самые разные народы, через него проходил маршрут миграции многих других народов)"

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от Rarog Так и я о том же, Сударь! Скоро к тюркам припишут турок и бушменов, индейцы станут побочной веткой тюрок (чем-то они похожи...), а ариев, индийцев, гиперборейцев и атлантов назовут просто побочными ветвями генеалогического древа казахов.!

Турки - это тюрки. По крайней мере, они себя таковыми считают и не без оснований
"а ариев, индийцев, гиперборейцев и атлантов назовут просто побочными ветвями генеалогического древа казахов" - ваш Фоменко уже доказал, что они предки русских.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от koko12 Разьве турки не делятся: на турков-османов - турки и турков-сельджуков- туркмены!?

И те и другие тюрки - огузы

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от LOTR Интересно так же, с чьей помощью татарам удалось перепись сделать.

Саша Невский, как и любой князь в то время, за ярлыком на княжение гонял в Орду. В обязанности князя, помимо всего прочего, входил и сбор десятины в пользу своего сюзерена.

Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от rus_nomad на пантюркистских форумах (грешен, иногда захожу) тема - ТЮРКИ ПРЯМЫЕ ПОТОМКИ СКИФОВ? уже почти не обсуждатся, вопрос закрыт. Или нет?...

В общем закрыт, так как накопилось достаточно много фактического материала для утверждения, что саки (скифы) предки тюрков.

Добавлено через 26 минут

Цитата: Сообщение от rus_nomad Нашел в сети небольшую статейку. [I]В январском номере журнала The American Journal of Human Genetics была опубликована статья об исследовании русского генофонда, проведенного российскими и эстонскими генетиками. Думаю, что тюркское влияние на русский этнос больше, все-таки не на генном уровне, а на культурном, лингвинистическом и бытовом уровне...

Ради интереса, будьте добры, дайте линк на статью. Народ тут грамотный, на инглише вполне разумеет Интересна выборка мест. где брались материалы для исследования.

Вы правы в том, что. на народ, которых сейчас называют русскими, тюрки не оказали особого влияния. Влияние было оказанано на элиту, где, до революции, было очень много тюркских родов. Смело можно называть цифру в процентов 50.
ИМХО. Русские пополнялись и пополняются за счет ассимиляции малых и не очень малых народов. Например за счет чувашей и татар, коми пермяков и других.

ИМХО. Ближе всех из славян нам (тюркам) украинцы, так как исторические контакты с ними наиболее древние. А то, что, именно они являются законными наследниками Киевской Руси не вызывает никаких сомнений.

[rus_nomad]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Вы правы в том, что. на народ, которых сейчас называют русскими, тюрки не оказали особого влияния. Влияние было оказанано на элиту, где, до революции, было очень много тюркских родов. Смело можно называть цифру в процентов 50. ИМХО. Русские пополнялись и пополняются за счет ассимиляции малых и не очень малых народов. Например за счет чувашей и татар

чуваши и татары тюрки...

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от rus_nomad чуваши и татары тюрки...

Согласен с вами. Поэтому и поинтересовался у вас ссылкой на иссследование по генам русских.
Хотя часть татар настаивает на булгарской версии.
У чувашей ещё запущеней. Они уже христиане (Это ни плюс и не минус, а фактор влияния), типичные имена типа Саша, Дима, Коля. Всё, что у них осталось, это язык и фамилии.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Это не обязательно, но вполне возможно. Если у вас есть данные о прерывании логической (культуроголической) цепочки в номадическом наследии

Понимаете, в историографии принято не доказывать отсуствие чего либо, а его наличие. Если в археологических артефактах прослеживается культурная связь между различными историческими слоями, если существуют письменные данные (самого народа или иных народов) о преемственности, если удастся найти подходящий для анализов генетический материал... все это докажет историю данного народа.
Непример, в результате археологических раскопок в Новгороде в последние десятилетия установили, что основатели города и поселений вокруг нево пришли из земель южной балтии, из территорий современных Пруссии и Польши. Это установили по наконечникам стрел, по сортам зерновых, по конструкции домов и печей и многим другим артефактам.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad А вот по поводу чисто славянской этники болгар.

Вероятно Вы не обратили внимания, на написанное мною несколько постов раньше:

Цитата: Сообщение от LOTR этнически они славяне с очень незначительной примесью праболгар.

Я не писал о "чистой" этнике.

От праболгар в современном болгарском языке осталась сотня слов (большинство очень редко используются) и несколько народных обычаев.


Исходя же из названия темы, то огромная роль праболгар это само создание государства. Они принесли семи славянским племенам государственность. Но их было очень мало (между 30 000 и 70 000) и они через несколько поколений растворились в славяском море.

Не следует забывать, что само происхождение праболгар не выяснено окончательно. На настоящий момент существуют две равнодоказанные теории:
- тюркско-алтайское происхождение праболгар
- и происхождение из района Памира-Хиндукуша (индо-европейское)