II к. - Вопросы богословия, обсуждение вероучений и обрядов.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Kosmit У меня на столе стоит икона, где Иисус Христос, стоит около двери и стучит в неё, внизу подпись на церковнославянском "се стою у двери и стучу". К чему это я, а к тому, что когда взгляд мой падает, на эту икону, то чем бы я не был в тот момент занят, совесть моя и я всей душей обращаюсь к Господу нашему, неужели от того что я такой греховный человек, что не могу в уме своем держать постоянно образ Христа, я обращая свой взор на лик его на иконе, в этот момент являюсь идолопоклонником?

Уважаемый Kosmit, вы требуете от меня невозможного. Я не имею никаких прав осуждать или оправдывать, кого бы то ни было. Я стараюсь узнавать в чем состоит "воля Божия, благая, угодная и совершенная" (Римлянам 12:2) и поступать в согласии с тем, что узнаю и как я это понимаю. В предыдущем сообщении я поделилась своими рассуждениями на тему идолопоклонства и указала на основания таких рассуждений. Я ни в коем случае не претендую на абсолютную правду и абсолютную истину, потому что, как и все являюсь несовершенным грешным человеком.
У меня нет икон, как нет и никаких других символов для поклонения. Обращаясь к Богу, я не вижу перед собой образ, и мне это не мешает. Я уверена, что поступаю правильно, потому что многие столетия до меня так поступали верные Богу потомки Авраама. Я знаю, что большинство христиан со мной не согласно. Уверена, у них есть серьезные основания для такого решения. Поэтому, обосновав свое мнение, я и задала вопрос: какие есть основания не считать поклонение иконам идолопоклонством?

[indar]

Цитата: Сообщение от Энинг я и задала вопрос: какие есть основания не считать поклонение иконам идолопоклонством?

Основание одно, как и различие между идолом и иконой:

идол изображает "образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся... ",
а икона изображает образ Бога, Господа Нашего Иисуса Христа, Божьей матери, и Святых Божьих угодников, их дел и их подвига.

Бог запретил поклонятся изображениям, до прихода Христа, ибо он не являл себя людям,и никто не знал его образа, но после прихода Христа, мы увидели Его, и Он соединил Себя своим приходом с человеческой природой, а многих сделав и нетленными.

Да поклонятся изображению тленного человека, а уж тем более птицам и другим, согласитесь немного странно, но поклонятся тому, кто стоит за образом на иконе небесполезно.

[Пако]

Уважаемая Энинг, Молитва сама по себе идет напрямую, как высшее стремление, на которое способен человек по отношению к Богу. Но она обязательно оставит чудесный отпечаток на стенах и предметах любого помещения, где произносится. Бессознательно Вы так же формируете свои собственные терафимы, так что плохого, если создавать их сознательно, чтобы сберечь духовный свет на помощь тем, кому он может помочь?

[Kosmit]

Уважаемая Энинг,
Как я понял, 7 Вселенский Собор, для вас не основание?
Ежели так, то не могли бы вы пояснить, почему?

[indar]

Цитата: Сообщение от Павка Уважаемая Энинг, Молитва сама по себе идет напрямую, как высшее стремление, на которое способен человек по отношению к Богу. Но она обязательно оставит чудесный отпечаток на стенах и предметах любого помещения, где произносится. Бессознательно Вы так же формируете свои собственные терафимы, так что плохого, если создавать их сознательно, чтобы сберечь духовный свет на помощь тем, кому он может помочь?

Может быть все таки лучше не терафимы

Цитата: Терафим — в Древнем Израиле название идола, имевшего человеческую фигуру и почитавшегося домашним божеством. К нему обращались с вопросами о будущем, как к оракулу (Осии III, 4).

а положительные мысли, или как сейчас модно мыслеформы обращенные непосредственно к Богу.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Kosmit Как я понял, 7 Вселенский Собор, для вас не основание? Ежели так, то не могли бы вы пояснить, почему?

Уважаемый Kosmit. В сообщении #28 indar, отвечая на один из вопросов процитировал слова иеромонаха Иова (Гумерова), которые как раз выражают мою точку зрения:

Цитата: Сообщение от indar Ни один церковный собор не может изменять Богооткровенные священные тексты.

Основанием для того или иного вывода я считаю не мнения людей, а тексты Библии. Я, конечно, читаю религиозную литературу, но не всегда соглашаюсь с тем, что там написано, если, по моему мнению, это не согласуется с Библией.
Кроме того:

Цитата: Почитание св. икон было окончательно восстановлено и утверждено на Поместном Константинопольском Соборе в 842 году, при императрице Феодоре.

http://www.magister.msk.ru/library/bible/zb/zb221.htm
На мой взгляд, за эти восемь столетий произошло слишком много изменений в учениях, которые принес Иисус.

[indar]

К незаконченному вопросу о Земной жизни Богоматери:

Земная жизнь Богоматери
Е. Поселянин

Цитата: Появление Девы Марий исподволь готовилось Божественным Промыслом. Последовательно в длинной цепи поколений возвышалось благородство, утончались чувства, все духовно совершеннеестановилась природа, пока, наконец, благословенная чета, Иоакйм и Анна, оказались той благодатной почвой, на которой мог появиться такой чудный всход, как Пресвятая Дева Мария. Полный текст

Добавлено через 22 минуты

Цитата: Сообщение от Энинг Основанием для того или иного вывода я считаю не мнения людей, а тексты Библии.

А где изменение Богооткровенных священных текстов?

Цитата: Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом. (Втор.4:15-19)

Разве здесь сказано:

Не изображайте меня, и тех кто служит Мне?
Ведь здесь сказано: не видели никакого образа,
поэтому не изображайте и не поклоняйтесь этому, потому что до прихода Христа, Бог не открывал своего образа людям.

Но после прихода Христа, мы видели Его образ,

Цитата: Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. (Иоан.14:8-10)

А если видели, то возможно и изображение, а уж поклонятся или нет, это дело каждого.

И взгляды основанные только на законе Ветхого завета, как то очень неестественно выглядят для Христианства.

Я абсолютно принимаю убеждения Иудеев в соблюдении закона, это их вера, их закон, их право.

Но для Христианства имеют значения и решения Церкви, в первую очередь Соборные решения. А в них четко указана возможность изображения ликов на иконах.

[Пако]

Цитата: Сообщение от indar Может быть все таки лучше не терафимы

Можно и по-другому величать, просто я стараюсь каждое явление, называть одним словом. Можно конечно называть иконами, но они только церковные, а в общую категорию терафимы я включаю любой предмет регулярно накапливающий мыслеформы. В этом вопросе я ссылаюсь на Агни Йогу, которая говорит:

Цитата: Предмет, на котором накапливается энергия, уже будет мультипликатором энергии. Такие предметы сохраняют наслоения мысли и могут быть постепенно усиляемы. Терафимы издревле считались чем-то священным, но теперь и это понятие стало научным… Материальные терафимы могут служить каждому сознательному духу. Терафим есть как бы модель самого явления. Мореход по модели корабля судит легче о событии на судне. Глядя на изображение, люди как бы соприкасаются с отсутствующим.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Павка Искренняя молитва, всегда создает невидимую нить из тончайшего духовной материи, которая является связью человека с Богом. Икона - так называемый терафим представляется мощным магнитом, в котором замыкаются две силы, человеческая и Божественная.

Цитата: Сообщение от indar Может быть все таки лучше не терафимы, а положительные мысли, или как сейчас модно мыслеформы обращенные непосредственно к Богу.

Прежде чем продолжить обсуждение по иконам, у меня вопрос ко всем уважаемым собеседникам:
Как вы считаете, является ли молитва частью поклонения?

Цитата: Сообщение от indar Но для Христианства имеют значения и решения Церкви, в первую очередь Соборные решения. А в них четко указана возможность изображения ликов на иконах.

Уважаемый indar, решения церкви обязаны быть основаны на Библии. Иначе христианин получает право не подчиняться таким решениям. "Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема" (Галатам 1:8)

[Пако]

Цитата: Сообщение от Энинг Как вы считаете, является ли молитва частью поклонения?

Для начала, что такое поклонение и для чего оно нужно? Поклонение в Космическом смысле это не просто благодарность созданий к Создателю, а сознательное согласие по высшей любви идти к той цели, которую предлагает Бог, поэтому поклонение нужно, прежде всего, нам, а не Всевышнему. Что касается молитвы, то она нужна, чтобы связь не прекращалась, не даром ведь сказано про постоянную молитву. Если серебряная нить порвется, то поток благодати прекратится, сознайтесь, у каждого в жизни бывали такие черные моменты, когда очень тяжело, а сердце молчит, и тут уже на помощь могут прийти иконы, на которых запечатлелась Сила. Если поклонение истинное, то молитва такая же его часть как электропровода часть системы подачи энергии от электростанции к нашим домашним приборам. Прошу прощения за грубый пример.

[Kosmit]

Цитата: Сообщение от Энинг На мой взгляд, за эти восемь столетий произошло слишком много изменений в учениях, которые принес Иисус.

И вы уважаемая Энинг, считаете что за 8 столетий произошли изменения которые исказили учение, а сейчас мы отринув историю, и все поколения развития богословской мысли, тоесть после 20 столетий, что намного дальше чем 8, сделаем несколько шагов назад, ради собственного "как я это понимаю", и будем правы?
К сожалению я с вами не согласен. Незнаю почему именно, и не хочу искать цитаты, можете назвать это "сердце подсказывает".
Думаю следует искать спасения не в этом, тоесть ища в чем же не правы были Святые Мужи Вселенских Соборов, а бороться со своими грехами.
Это мое личное мнение на этот счет.
Когда найдете истину, которую вы ищите сообщите пожалуйста.
Извините может немного сумбурно, свою мысль выражаю...
С уважением к собеседникам

P.S. Не сочтите, моё сообщение за то что я не хочу искать истину, ну и т.д.
Просто эта проблема, лично для меня не проблема.

[indar]

Цитата: Сообщение от Энинг решения церкви обязаны быть основаны на Библии.

Церкви которые я знаю, Христианские церкви, Православная и Католическая основывают свои решения на Священном писании и Священном предании.

Цитата: От прикосновения только к одежде не только самого Христа, но и апостолов, люди получали совершенное выздоровление физическое и духовное. Предание Церкви изобилует многими подобными примерами, начиная с самого начала Ее бытия. Чтобы понять это, надо начать жить жизнью Церкви, отбросив доводы подчас лжеименного человеческого разума. Тогда и слова Священного Писания будут пониматься так, как они осознавались и воплощались в жизнь теми людьми, которые восприняли своей жизнью дело нашего спасения, совершенное Христом, и перед иконами которых мы вспоминаем их, и удостоверяясь в истинности обожения которых, молимся им (а не их иконам) и просим их святых молитв.

Цитата: Образность всегда сопутствует человеческому знанию. Поэтому с древнейших времен человек воплощал свои идеи, мысли, чувства в конкретных образах. Это такой же язык, как язык словесный. Совершенство достигалось постепенно — от древних начертаний на камне до высокой степени развития искусства. Мы изображаем или фотографируем предмет не для того, чтобы заменить реальность картинкой, а чтобы напомнить себе о том, что мы пережили. МИТРОПОЛИТ ПИТИРИМ. ВОСПОМИНАНИЯ. ОБ ИКОНЕ

Цитата: Слово «икона» — значит образ, изображение, портрет. И это относится прежде всего к образу Иисуса Христа: это первая икона, единственный образ Бога. Недоступная для человеческого разума тайна Боговоплощения составляет важную истину христианского откровения, ее невозможно постичь логически, рационально. Принцип православного богословия состоит не в доказательстве Истины, а в свидетельстве о Ней. Икона — один из богословских языков, посредством которого Церковь несет Благую весть в мир, свидетельствует об истине, являет Христа и Его Церковь торжествующую — преображенное, оббженное человечество. Не противоречит ли икона второй заповеди Второзакония, запрещающей изображать Бога? Некогда иконоборцы именно в этом обвиняли почитателей икон, называя их идолопоклонниками и нарушителями непреложного Слова Божия. Такие обвинения в адрес православных можно услышать и сегодня от протестантов. Когда же Бог Слово воплотился, вочеловечился, стал видим, то неизбежно стал и изобразим. И так далее

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Kosmit Думаю следует искать спасения не в этом, тоесть ища в чем же не правы были Святые Мужи Вселенских Соборов, а бороться со своими грехами.

По моему мнению, спасение в исполнении воли Бога. Одно из его желаний, "чтобы все люди спаслись и достигли познания истины" (1Тимофею 2:4). Не зная, каковы требования Бога и в чем состоят его нормы "добра и зла", как можно понять, какие поступки являются грехом - нарушением этих требований?

Цитата: Сообщение от Kosmit И вы уважаемая Энинг, считаете что за 8 столетий произошли изменения которые исказили учение, а сейчас мы отринув историю, и все поколения развития богословской мысли, тоесть после 20 столетий, что намного дальше чем 8, сделаем несколько шагов назад, ради собственного "как я это понимаю", и будем правы?

Если бы учение не претерпело изменений, то не было бы раскола церкви и не было бы столько сект. Разделения были предсказаны в Библии и начались еще при жизни апостолов. Я не предлагаю отвергнуть все достигнутое в понимании Библии, я предлагаю проверить. В Библии есть пример, когда во дни царя Иосии в храме была найдена книга закона, и народу пришлось сделать "шаг назад" и пересмотреть свое отношение к поклонению и установившимся традициям. (4 Царств 22,23 главы)

Цитата: Сообщение от indar Церкви которые я знаю, Христианские церкви, Православная и Католическая основывают свои решения на Священном писании и Священном предании.

Уважаемый indar, взгляды даже этих двух основных направлений христианства в некоторых вопросах существенно отличаются. Следовательно, кто-то из них ошибается и основывает свои учения на неверном понимании Библии или на традициях. Прежде чем подчиняться решениям той или иной церкви, разумно было бы разобраться, кто из них прав.

Цитата: Сообщение от indar Когда же Бог Слово воплотился, вочеловечился, стал видим, то неизбежно стал и изобразим.

Но ведь изображают не только Бога, не так ли? И молитвы, которые являются частью поклонения, направляются не только к Богу. А ведь Иисус сказал "Господу Богу твоему поклоняйся и Ему одному служи" (Матфея 4:10). Моисей тоже был верным Богу человеком, как и апостол Петр, но иудеи никогда не изображали его и не молились ему о заступничестве. С другой стороны, апостол Петр, например, не позволял, чтобы ему кланялись и поклонялись при его жизни (Деяния 10:25, 26), неужели же он одобрил бы это после смерти?
А что можно сказать о восточном культе предков? Люди устанавливают на алтарь изображения своих предков, ставят свечи, просят их о помощи и т.д. Это изображения не мифических существ, а реально существовавших когда-то людей. Это идолопоклонство? В чем отличие от поклонения образу, с изображением апостола Петра? И что же, портреты этих предков тоже накапливают некую положительную энергию и потом могут исцелять?

И еще одно: в прошлом, когда Бог давал указания Моисею, он подробно описал, какими должны быть вещи, участвующие в поклонении: храм, ковчег, жертвенник, подсвечники, одежда священников и так далее до мелочей. Как вы считаете, почему христианам не было дано подобных указаний в отношении церквей, икон и т.д.?

[indar]

Цитата: Сообщение от Энинг Прежде чем подчиняться решениям той или иной церкви, разумно было бы разобраться, кто из них прав.

Если бы я стал разбираться кто из них прав, то остался бы некрещенным и далеким от веры человеком, и очень много потерял бы в жизни.

Я в свое время думал также как и Вы, точнее задавал те же вопросы, правда задавал их сам себе и Богу, со временем получил и понял ответы на них.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от indar ...и удостоверяясь в истинности обожения которых, молимся им (а не их иконам) и просим их святых молитв.

Опасность как раз в том и состоит, что некоторые люди могут начать почитать именно предмет, а не того, кто на нем изображен.
Если люди молятся не иконам, а тем, кто стоит за ними, почему тогда некоторые иконы почитают больше, чем другие? Почему, желая помолиться у какой-то определенной иконы, люди преодолевают для этого немалый путь? Если они моляться не иконе, то какая разница? И почему существуют праздники некоторых икон?! Не говорит ли все это о том, что предмет становится важнее личности, изображенной на нем?