Вера и верования. Добро и зло.

[Джек]

Цитата: Сообщение от Энинг в данное время сам запрет на брак с родственниками следует рассматривать, как благословение, а не наказание

Тогда уж наверное скорее предупреждение(раз все же лишение совершенного здоровья было наказанием), а не благословение. Иначе, и лишение Адама бессмертия тоже можно было бы благословением назвать следуя вашей логике. Очень смущает, что фактически единственным аргументом, во всем этом деле, является угроза генетических изменений, ну а как же морально-этические принципы? Где они? Вообще, Павка в чем-то прав мне кажется. Действительно, что Богу помешало создать скажем 1000 Адамов и 1000 Ев. Тогда было бы все пристойно и хорошо, и не нужно было бы Каину жениться на своей сестре. Насколько я помню рыбы, птицы, животные были созданы по Библии сразу во множественном числе?

[orchild]

Цитата: Сообщение от Энинг сам запрет на брак с родственниками следует рассматривать, как благословение, а не наказание, так как этот запрет защищает от генетических нарушений. Но что было бы, если бы Адам не согрешил и не утратил совершенство? Были бы родственные браки разрешены Богом навсегда или только до того времени, как люди достаточно распространились бы по Земле? К сожалению, я не знаю ответа на этот вопрос. Что касается наказания, то таким наказанием для Адама и было лишение бессмертия и, как следствие - утрата совершенного здоровья и всего, что входит в это понятие.

Энинг, Вы, о чем собственно? Инбридинг сам по себе не приводит к генетическим нарушениям. Опасность состоит в том, что близкородственное скрещивание имеет следствием гомозиготность, то есть наличие одинаковых или идентичных (как в описываемом библией случае с сибсами) по происхождению аллей одного гена. Что как раз и является причиной снижения жизненной устойчивости, за счет того, что дефектные гены, переведенные в гомозиготное состояние, приводят к проявлению неблагоприятных признаков, которые обычно рецессивны и редко проявляются в фенотипе.

Можно рассмотреть совсем уж крайний случай, такое явление как партеногенез, при котором женские половые клетки развиваются без оплодотворения (однополое размножение). Широко распространен среди насекомых, растений и низших животных, как фактор, позволяющий увеличить скорость размножения. Ничего, живут и процветают.

Так, что вредное влияние инбридинга на самом-то деле весьма условно, в чем вы здесь усмотрели наказание или, как вы выражаетесь, несовершенство?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Джек Вообще, Павка в чем-то прав мне кажется. Действительно, что Богу помешало создать скажем 1000 Адамов и 1000 Ев.

Мог. А мог создать трехполых , бесполых, спорообразных и т.п. Мог и вообще ничего не создавать. Я не Бог и не знаю, почему он решил создать только двоих и именно таким образом (Еву от Адама). Возможно, Бог хотел показать, что именно муж должен быть главой семьи?

Цитата: Сообщение от Джек Очень смущает, что фактически единственным аргументом, во всем этом деле, является угроза генетических изменений, ну а как же морально-этические принципы? Где они?

Морально-этические принципы устанавливаются Богом. Он запретил родственные браки, то есть установил такой морально-этический принцип. Генетические нарушения (или снижения жизненной устойчивости, как меня поправили) в таких браках даже в наше время происходят не всегда, однако морально-этический принцип все равно нарушается.

Цитата: Сообщение от Павка Ведь в стихе:«И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их» мы видим что женщина существует еще до того как : «навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию.»

Уважаемый Павка, в первой главе Бытия рассказывается о всех творческих этапах по порядку - от земли до человека, а вторая глава (начиная с 7 стиха) ведет рассказ исключительно о создании человека. Между этими главами нет прямой хронологической последовательности. Бытие 2:2 говорит, что "совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал", то есть закончил творить и уже после этого (Бытие 2:7) начинается повторный и более подробный рассказ о создании человека из праха (элементов, присутствующих на Земле).

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от orchild Так, что вредное влияние инбридинга на самом-то деле весьма условно, в чем вы здесь усмотрели наказание или, как вы выражаетесь, несовершенство?

Ни в чем я ничего не усматривала . Я только высказала мысль, что на раннем этапе распростаранения людей по земле Бог не запрещал браки между родственниками и это не вредило потомству. Этот запрет был установлен позже. Наказанием Адама была потеря вечной жизни. Болезни - это следствие потери вечной жизни.

[orchild]

Цитата: Сообщение от Энинг Наказанием Адама была потеря вечной жизни. Болезни - это следствие потери вечной жизни.

Болезни - следствие строения и принципов функционирования организма.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от orchild Болезни - следствие строения и принципов функционирования организма.

У людей ведь есть определенный иммунитет, не так ли? У некоторых людей он крепче, у других - слабее (у больных СПИДом, например). Что, если в далеком прошлом такой иммунитет позволял никогда не болеть? Вероятно, потеряв вечную жизнь, Адам и все его потомки утратили и совершенный иммунитет.

P.S. Я, конечно же, не являюсь специалистом по биологии, поэтому могу ошибатся в терминах, теориях и тому подобное.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от Джек Тогда уж наверное скорее предупреждение(раз все же лишение совершенного здоровья было наказанием), а не благословение. Иначе, и лишение Адама бессмертия тоже можно было бы благословением назвать следуя вашей логике. Очень смущает, что фактически единственным аргументом, во всем этом деле, является угроза генетических изменений, ну а как же морально-этические принципы? Где они? Вообще, Павка в чем-то прав мне кажется. Действительно, что Богу помешало создать скажем 1000 Адамов и 1000 Ев. Тогда было бы все пристойно и хорошо, и не нужно было бы Каину жениться на своей сестре. Насколько я помню рыбы, птицы, животные были созданы по Библии сразу во множественном числе?

Джек на самом деле эти вопросы разбираются в иешивах. В них нет ничего нового, потому, что это естественные вопросы.
На счет человека, надо просто рассмотреть в динамике, этапностях. Ведь из Торы следует, что сотворение шло этапно, сперва одно, потом другое. Так же и с человеком. Адам был 1, потом уже Хава. Они были явно физиологически взрослыми, сразу. Так что сравнивать не приходиться, все остальные люди рождались детьми, росли,проделовали известный путь. У Адама и Хавы этого пути не было. Они сразу были взрослыми физически. Представьте себе, теоретически, взрослого,полученного сразу, без всего взросления и впитывания информации. У Адама был наставником сам Б-г, с пребыванием в специально созданных условиях (Эдем). Совершенно очевидно, что Б-г не был заинтересован в раннем потомстве Адама и Хавы (указание "плодиться и рамножаться было уже дано). Адаму и Хаве предстояло еще узнать многое. В этом ответ, почему не 100 адамов. Только сложности взаимоотношений между сотворенными, АБСОЛЮТНО не приспособленными к этому людей-недоставало.
На счет близкородственных браков, генетических нарушений. Но ведь мы можем судить только исходя из знаний нашего мира. Когда Допотопный мир отличался совершенно принципиально! И человек отличался. Чего стоит только срок жизни-куда уж более яркий пример отличия того мира и тех людей.

[orchild]

Цитата: Сообщение от Энинг Что, если в далеком прошлом такой иммунитет позволял никогда не болеть?

Невозможно.

Цитата: Сообщение от Энинг P.S. Я, конечно же, не являюсь специалистом по биологии, поэтому могу ошибатся в терминах, теориях и тому подобное.

Вы ошибаетесь не в терминах.

Иммунитет не есть нечто непреодолимое, это всего лишь совокупность реакций между системами организма и биологически активными агентами. В некоторых случаях иммунная система сама может справоцировать аутоимунное заболевания (инсулинозависимый диабет, ревматоидный артрит, рассеянный склероз).

К тому же, Вы сами пишете:

Цитата: Сообщение от Энинг У некоторых людей он крепче, у других - слабее (у больных СПИДом, например)

СПИД (синдром приобретенного иммунодефицита) - заболевание, вызванное вирусной инфекцией, поражающей непосредственно саму иммунную систему, и снижающее тем самым общую сопротивляемость организма.

Кроме того, известно множество нарушений, имеющих иную природу, нежели воздействие патогенных микроорганизмов.

Так, что единственная возможность никогда не болеть - не быть человеком, равно как вообще живым существом.

Цитата: Сообщение от Moishaya Они были явно физиологически взрослыми, сразу.

Moishaya, а физиологически взрослый это сколько? Эквивалент 15-ти, 20-ти, 25-ти, 30-ти лет?

Цитата: Но ведь мы можем судить только исходя из знаний нашего мира. Когда Допотопный мир отличался совершенно принципиально! И человек отличался. Чего стоит только срок жизни-куда уж более яркий пример отличия того мира и тех людей.

Как раз, исходя из имеющихся знаний нашего мира, нет оснований для подобного утверждения.

[kons_tan_tin]

Если быть более точным, то в животноводстве частенько используется близкородственный инбридинг, направленный именно на закрепление желательных признаков, естественно, с риском проявления летальных генов в гомозиготах. Но, как говориться, "овчинка стоит выделки". Огромное количество пород домашних животных получено с использованием близкородственного инбридинга (например, возвратного скрещивания - "отец" на "дочке"...)
В человеческом ракурсе - это скорее моральный аспект, нежели биологический.
ЗЫ Иммунитет может как быть врожденным (передаваемым генетически), так и приобретенным.

[Moishaya]

Цитата: Сообщение от orchild Moishaya, а физиологически взрослый это сколько? Эквивалент 15-ти, 20-ти, 25-ти, 30-ти лет?

как Вы верно отметили может рассматриваться ТОЛЬКО эквивалент. 25-30 лет, это вплне очевидно.
Цитата:




Но ведь мы можем судить только исходя из знаний нашего мира. Когда Допотопный мир отличался совершенно принципиально! И человек отличался. Чего стоит только срок жизни-куда уж более яркий пример отличия того мира и тех людей.

Цитата: Как раз, исходя из имеющихся знаний нашего мира, нет оснований для подобного утверждения.

orchild, меня это развеселило, вот почему. "Исходя из имеющихся знаний нашего мира". А эти знания МЕНЯЮТСЯ. За 300 лет изменения принципиальные. Даже за 50 лет, последних, очень многое пересмотрено принципиально. Практические гарантировано, что через 100 лет измения в понимании мира и мироздания с точки зрения науки будут ошеломляющие. И текущие (суперсовременные на текущий момент) понимания, будут рассматриваться как примитив, с удивлением, что не знали очевидных вещей.
Так что "имеющиея знания", слишком бурно меняющаяся основа . Нельзя строить выводы на таком непредсказуемом матерале

Цитата: Сообщение от Энинг У людей ведь есть определенный иммунитет, не так ли? У некоторых людей он крепче, у других - слабее

Дорогая Энинг, приобретение иммунитета к заболеваниям, есть самый действенный фактор эволюции и главный фактор адаптации. Он очень изменчив, потому что панзоотия может уничтожить 99% процентов численности вида, а для малочисленных видов с небольшим генетическим разбросом адаптационных качеств и весь вид. Мне кажется, если Вы признаете сам факт иммунитета, то уважаемому orchild'у не составит труда вынудить Вас признать факт эволюции.
Уважаемый orchild, не кажется ли Вам, что столь изменчивый и непостоянный иммунитет к меняющимся заболеваниям есть яркое подтверждение изменчивости видов?

[Энинг]

Цитата: Сообщение от svengali Дорогая Энинг, приобретение иммунитета к заболеваниям, есть самый действенный фактор эволюции и главный фактор адаптации...Мне кажется, если Вы признаете сам факт иммунитета, то уважаемому orchild'у не составит труда вынудить Вас признать факт эволюции.

Как я уже сказала, я не специалист в биологии, я высказала всего лишь свои собственные предположения. Вполне возможно, что они ошибочны. Возможно, первые люди обладали совершенным здоровьем благодаря каким-то другим факторам, а не иммунитету. Библия говорит лишь о том, что в Раю не было болезней и смерти.

[Lekso]

Умереть, чтобы воскреснуть

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Lekso Если они были бессмертными им вообще не нужен был иммунитет, вроде так, если я вас правильно понял.

Интересная мысль. Честно говоря, я об этом не подумала.
Правда Адам и Ева не были бессмертными в полном смысле этого слова. (В одном из предыдущих сообщений я не верно использовала это слово). Бессмертный не может умереть. Примером этого является Бог. Адам и Ева могли бы жить вечно, если бы признавали право Бога, как законодателя.

Цитата: Сообщение от Lekso А вообще меня вот что еще удивляет: в Райском саду было дерево бессмертия. Разгневанный господь ведь испугался, что отъев плод с того дерева люди могли стать еще и бессмертными как Боги, потому и выгнал их с Эдема. И не просто выгнал (поскольку память не подводит), поставил стражника пред воротами...

Разве в этом есть какая-то несправедливость? Бог дал людям жизнь, поставив условие не трогать одного-единственного дерева, предупредив о последствиях. Разве он мог потом нарушить свои собственные слова? В таком случае Бог стал бы лжецом. Именно в этом и обвинял его змей (сатана), сказав Еве "нет, не умрете" (Бытие 3:4).
По-видимому, плоды "дерева жизни" могли бы сделать Адама и Еву бессмертными фактически. То есть, даже Бог не смог бы потом прекратитить их существование.

[Lekso]

Умереть, чтобы воскреснуть

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Lekso Вот что подумал: а разве есть четкое указание на совращение Адама и Евы сатаной? В Библии такого названия не было. Там был змей, причем странный...

Указание есть в Новом Завете, так что сторонники иудаизма, вероятно, с этим не согласны.
"И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его низвержены с ним" (Откровение 12:9).
Хотя Ева видела перед собой всего лишь змея, голос, побуждавший ее нарушить запрет Бога, принадлежал сатане.

Цитата: Сообщение от Lekso Не подскажите: с Богом все понятно - он был, есть и будет есть. А откуда и как появился сатана?

Раньше, чем люди, Богом были созданы духовные личности - ангелы. Один из ангелов развил в себе желание иметь такую же власть и могущество, как у Бога. Восстав против Создателя, он получил название\имя Сатана, что переводится как "враг, противник" и Дьявол - "клеветник". Позднее, он склонил на свою сторону и некоторых других ангелов, Библия называет их ангелами сатаны или демонами. Рога и копыта в Библии не упоминаются, да и вряд ли они присутствуют у ангела