Лидер страны. Его роль в истории! Его место в истории!

[devis]

1. Да, это верно. Болгария была союзником Гитлера, хотя и не активным.

2. Сталин не такой уж и замечательный, однако это не повод ставить знаки равенства между ним и Гитлером. С таким же успехом можно поставить знаки равенства между Гитлером и Бушем, например.

[Влад48]

Цитата: Сообщение от LOTR Германскую армию, тоже в многих местах встречали с цветами..... сначала.

про

Не понял:что лучше германская армия или советская.

Да и зачем малым народам государственность?Посмотрите на Польшу,Латвию...В Болгарии с советских времен мало что изменилось.Ну а про притчу во всех языка - Украину - и говорить не приходится.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от devis 1. Да, это верно. Болгария была союзником Гитлера, хотя и не активным. 2. Сталин не такой уж и замечательный, однако это не повод ставить знаки равенства между ним и Гитлером. С таким же успехом можно поставить знаки равенства между Гитлером и Бушем, например.

Буш действовал прагматичнее,чем Гитлер.
Хлобысь и нет Ирака и 600.000чел. ни в чем не повинных.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от devis однако это не повод ставить знаки равенства между ним и Гитлером.

Кто же ставит между ними знак равенства?
Просто у них есть кое что общее...

Цитата: Сообщение от LOTR А общее между лицами на фотографии то, что они оба повинны в смерти миллионов русских!

Конечно и различий очень много - например Гитлер пришел к власти демократическим путем...

Цитата: Сообщение от devis С таким же успехом можно поставить знаки равенства между Гитлером и Бушем, например.

Равенство здесь тоже поставить нельзя, но общее между ними определенно есть: Например...
Оба они мужского пола, представители отряда приматов, семейства гоминид, рода Homo, вида sapiens...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Влад48 Не понял:что лучше германская армия или советская.

Лучше для кого?

Цитата: Сообщение от Влад48 Да и зачем малым народам государственность?Посмотрите на Польшу,Латвию...В Болгарии с советских времен мало что изменилось.Ну а про притчу во всех языка - Украину - и говорить не приходится.

Можете расширить список... Израиль, Швейцария, Бельгия, .... очевидно и они считают, что она им необходима...

П.П.

Это рукопожатие спасло Болгарию от войны на своей территории и от окупации - можно сказать спасло десятки тысяч, если не сотни тысяч жизней... Так же спасло и болгарских евреев...

[devis]

Цитата: Сообщение от LOTR Просто у них есть кое что общее...

У Бориса III есть тоже что-то общее с Гитлером?

Цитата: Сообщение от LOTR Это рукопожатие спасло Болгарию от войны на своей территории и от окупации - можно сказать спасло десятки, если не сотни жизней... Так же спасло и болгарских евреев...

Зато для других это ее ускорило (та же Греция)...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от devis У Бориса III есть тоже что-то общее с Гитлером

Они оба в фуражках...
Есть и отличия Гитлер евреев уничтожал - Борис III их спас - тех, которые были его подданными.

Цитата: Сообщение от devis Зато для других это ее ускорило (та же Греция)...

Мы ведь в нескольких темах говорили, что каждое государство должно заботится о своих интересах (о интересах своих граждан) - политика правительства Болгарии тогда спасла Болгарию от поражения в эвентуальной войне и от окупации. А Грецию бы Болгария не спасла - германская армия дней за 10 смяля бы болгарскую и опять заняла бы Грецию (на несколько дней позже).
Не забывайте, что именно в это время СССР тоже был союзником Германии.

[devis]

Цитата: Сообщение от LOTR Они оба в фуражках...

Не стоит ограничиваться фуражками! Список очень большой, они оба мужчины, например.

Цитата: Сообщение от LOTR Мы ведь в нескольких темах говорили, что каждое государство должно заботится о своих интересах (о интересах своих граждан) - политика правительства Болгарии тогда спасло Болгарию от поражения в войне и от окупации. А Грецию бы Болгария не спасла - германская армия дней за 10 смяля бы болгарскую и опять заняла бы Грецию (на несколько дней позже). Не забывайте, что именно в это время СССР тоже был союзником Германии.

Значит СССР был плохой, а Болгария хорошая?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от devis Не стоит ограничиваться фуражками! Список очень большой, они оба мужчины, например.

Конечно.

Цитата: Сообщение от devis Значит СССР был плохой, а Болгария хорошая?

Для кого?

Чтобы не отклонятся от темы - определенно для Болгарии, ее лидер в то время Царь Борис III был хорошим. Он спас страну от разрушений и своих подданных от смерти, при этом не уступил ни пяди территории Болгарии (что случилось при прежних лидерах).

[Storm_Breeze]

Цитата: Сообщение от LOTR что именно в это время СССР тоже был союзником Германии.

Это не так. СССР не был союзником Германии. Италия, Венгрия, Румыния, Словакия, Болгария, Финляндия, Хорватия, Франция – союзники фашистской Германии в Европе.
По "еврейскому вопросу" в Болгарии тоже всё было несколько иначе.

Цитата: В годы Второй мировой войны монархическая Болгария была союзником фашистской Германии - это позорная страница нашей истории. Берлин оказывал на Болгарию сильное давление с требованием "окончательно решить еврейский вопрос", и в 1940 году у нас был обнародован закон "о защите нации". Он стал началом санкционированного государством организованного преследования евреев: их выселяли в провинцию, заставляли носить на одежде желтую звезду Давида, запрещали смешанные браки, мужчин высылали в трудовые лагеря. Спустя два года Гитлер просто решил уничтожить всех евреев в Германии и на территориях своих союзников, в феврале 1943 года был заключен договор о поэтапной высылке болгарских евреев в лагеря… "Необходимая рабочая сила" В первые дни марта были депортированы 11343 еврея, однако в стране зрело общественное недовольство решением правительства. Заместитель председателя Народного собрания Димитр Пешев вместе с другими 43-мя депутатами направил резкое письмо премьер-министру Богдану Филову, свои протесты выразили Союз офицеров- резервистов, Союз врачей, Союз писателей и спортивное общество "Славия", однако решающую роль сыграло мнение Болгарской православной церкви. Царь Борис ІІІ был вынужден издать указ об отмене депортации, евреи, было заявлено, остаются в Болгарии, так как "они являются необходимой рабочей силой". Вот так болгары спасли жизни 48 тысяч своих соотечественников-евреев, из всех европейских стран еще только Дании удалось помешать депортации…

Как видите, большой заслуги царя Бориса в этом не было, он "был вынужден..."

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Это не так. СССР не был союзником Германии.

Не буду спорить о наименовании, но СССР и Германия заключили Пакт Молотова-Риббентропа, здесь на форуме была дана информация, что именно в СССР обучали германских танкистов и летчиков, СССР поставлял Германии стратегическое сырье, продовольствие, спецслужбы обменивались информацией и арестантами, даже нападение на Польшу было осущестлено совместно.... возможно это и не союзничество, но Болгария была намного менее полезна Германии (туда поставлялись единственно с.х. продукция, кое какие продукты легкой промышленности (кожевенные изделия, обувь, дубленки) и все.

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze В годы Второй мировой войны......

Цитата: Сообщение от Storm_Breeze Как видите, большой заслуги царя Бориса в этом не было, он "был вынужден..."

Вы озвучили версию коммунистов... она, скажем так, гибко обходит истину... Но дискуссия по этой теме будет чересчур оффтопная.
Если исходить из темы, то Царь Борис III придерживался цитаты Бисмарка "Политика это искусство возможного".
Объективно до войны у Болгарии не было возможности остатся нейтральной - альтернатива была либо союзник Германии - либо оккупированная Германией после разгрома болгарской армии и с всеми "неудобствами" оккупированного государства. Союз с Германией сохранил болгарскую государственность, армию была сохранена жизнь граждан Болгарии. Был обеспечен стабильный рынок болгарской продукции (германцы платили неплохо), на рейхсмарки в Болгарию поставлялись сделанные в Германии машины для индустрии и энергетики. Даже выплаченные Греции репарации после войны не сумели "компенсировать" выгоды от торговли с Германией (в маленьких ГЭС кое где еще стоят генераторы Сименс довоенной постройки). Опять же с точки зрения "возможного", было невозможно совсем игнорировать претензии союзной Германии - отсюда и закон о регистрации евреев и о ущемлении их гражданских прав.... Но основное, их собственность не была отнята. Депортированные 11343 еврея были из территории Греции и Югославии (не были подданными Болгарии).
Вот и версия этих событий некоммунистическая. Поскольку в России популярно православие приведу версию Болгарской Православной Церкви о событиях вокруг болгарских евреев... Если кто то будет обвинять во лжи, так хоть пускай попов обвиняет (но их версия совпадает с версией многих других, кроме только коммунистов)

http://www.dveri.bg/content/view/3854/321/

Цитата: В една студена утрин на 1943 г. тревожна мълва обикаля столицата. Слухът, че Комисарството по еврейските въпроси е изпратило на общинските власти в Кюстендил списък с евреи, които следва да бъдат депортирани извън пределите на България, хвърля в паника и безпокойство обществото. Но подобни слухове се ширят още от януари 1941 г., когато е приет Законът за защита на нацията, а нищо до този момент не е застрашило техния живот. Наистина евреите са подложени на някои репресивни мерки и ограничения, но продължават да живеят свободно, задължени са да носят давидова жълта звезда, в средата на която някои от тях поставят значки с образа на Царя или Престолонаследника. Така българските граждани от еврейски произход манифестират своята привързаност към българската царска династия. Няколко дни преди това Мария Каракашева, съпруга на директора на железниците, разтревожено звъни в дома на дипломата Иван Станчов. Разговаря със съпругата му Марион, на която съобщава, че мъжът й е получил съобщение от гара Кюстендил, че е спряна „германска влакова композиция, пътуваща от Солун за Варшава и че гражданите, намиращи се на гарата, са дочули стонове и писъци от запечатаните вагони. Разбрали, че пред тях се намира един от „конвоите на смъртта”, те се опитали да разбият вагоните и да освободят затворените там хора. Към тях се присъединили и селяни с брадви и с каквото им попаднало подръка.”[1] Възмутена от новината за депортирането Марион Станчова незабавно търси връзка с Царица Иоанна, която да стори необходимото пред царя за спасяването на тези нещастни хора. Царицата ужасена веднага отива в кабинета на съпруга си, който нарежда незабавна проверка, но влакът вече е напуснал българската територия. Това са част от 11 343 нещастни евреи от новите земи, които германската администрация е изпратила в лагерите на смъртта. Този факт прави царя, който е бил с вързани ръце по този случай, особено чувствителен за съдбата на останалите в Стара България еврейски граждани. Приятелските отношения на царя с много семейства от еврейски произход е добре известен. Негови зъболекари са братята Джераси, придворни доставчици са семейство Розенбаум и Мешулам, а представителят на „Пакард” за България е търговецът Лазар Герон. Най-приближените на царя дворцови служители поддържат близки контакти с еврейски фамилии и личности. Верен на страстта си към прякори, цар Борис нарича Павел Груев „еврейският консул” поради всичките му приятели: Розенбаум, Елиас, Голдщайн, Бакиш и Бехара.[2] След среща в двореца известният ционист Нахум Соколов заявява: „Вие трябва да бъдете горди с вашия цар Борис ІІІ, той е наш добър приятел!”

Перевод:
В одно холодное утро 1943 года, тревожная молва кружит в столице. Слух, что Комисарство по еврейским вопросам послало общинским властям в Кюстендил список с евреями, которых следует депортировать вне пределов Болгарии, вызывает панику и безпокойство в обществе. Но подобные слухи разпространялись еще с января 1941 года, когда был принят Закон о защите нации, а ничто до сего времени не грозило их жизни. (Действительно было много требований из Германии о депортации и раньше, но болгарские правительства спускали их на тормозах – прямо не отказывали, но и не выполняли – коментарий мой). Действительно евреи были подвергнуты некоторым репрессивным мерам и ограничениям, но продолжали жить свободно, обязаны носить желтую звезду Давида, в середину которой некоторые ставят значки с образами Царя или Престолонаследника. Так болгарские граждане еврейской национальности манифестируют свою привязанность к болгарской царской династии.

Несколько дней до этого, Мария Каракашева, супруга Директора железных дорог, разтревоженно звонит домой дипломату Ивану Станчову. Она разговаривает с его супругой Марион, которой сообщает, что ее муж получил сообщение с вокзала в Кюстендиле, что там остановили германский железнодорожный состав едущий из Солуна в Варшаву и что граждане на вокзале услышали стоны и крики из запечатанных вагонов. Они поняли, что это один из „конвоев смерти” и попробовали сломать вагоны и освободить запертых в них людей. К ним присоединились и крестьяне с топорами и что под руку пришлось. Возмущенная новостью о депортации Марион Станчова немедленно ищет встречи с Царицей Йоанной, чтобы та сделала необходимое перед Царем для спасения этих нещастных людей. Царица со своей стороны сразу же идет в кабинет своего супруга, который приказывает немедленно осуществить проверку, но поезд уже ушел с территории Болгарии.

Это часть 11 343 евреев, из новых земель (территории Греции, захваченные Германией и обещанные ею Болгарии – територии же отошли к Греции от Болгарии после ПМВ – коментарий мой), которые германская администрация послала в лагеря смерти. Этот факт делает царя, который был с „связанными руками” по этому казусу, особенно чувствительным к судьбе оставшихся в Старой Болгарии еврейским гражданам. Хорошо известны дружеские отношения царя с многими еврейскими фамилиями. Его зубные врачи братья Джераси, придворные поставщики это фамилии Розенбаум и Мешулам, а представитель Паккарда в Болгари это торговец Лазар Герон. Самые приближенные к царю дворцовые служители поддерживают близкие отношения с еврейскими фамилиями и личностями. Верный своей страсти к кличкам Борис называет Павла Груева (секретарь, начальник канцелярии и начальник личного кабинета царя) „еврейским консулом” из за его друзей: Розенбаум, Елиас, Голдщайн, Бакиш и Бехара. После встречи в дворце известный сионист Нахум Соколов заявляет: „Вы должны гордится вашми царем, он наш хороший друг!”

Автор Ивайло Шалафов, ст. асистент в Богословския факултет на Софийския университет



Чтобы определится, какую версию тех событий принять, человек должен прочитать намного больше, чем возможно на каком либо форуме. Очень советую так же прочитать и воспоминания болгарских евреев переехавших в Израиль и как они отзывались о Борисе III.

В конечном счете в результате политики Бориса Болгария вышла из ВМВ с очень незначительными (конечно сравнительно, любая жертва это трагедия) потерями.

[Влад48]

[QUOTE=LOTR;2551447]Лучше для кого?



Можете расширить список... Израиль, Швейцария, Бельгия, .... очевидно и они считают, что она им необходима...

QUOTE]

Хотел бы это узнать у Вас.Ведь про германскую армию Вы писали.

Недавно Николя Саркази заявил,что мнения Литвы,Латвии и Нидерландов интересны,но не играют определяющей роли.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Влад48 Хотел бы это узнать у Вас.Ведь про германскую армию Вы писали.

Я там ничего о лучше или хуже не писал...

Цитата: Сообщение от Влад48 Недавно Николя Саркази заявил,что мнения Литвы,Латвии и Нидерландов интересны,но не играют определяющей роли.

Никто не совершен... даже великие ошибаются...


По поводу лидера страны,
Сегодня в Болгарии новый лидер. Премьер министром стал неформальный лидер сравнительно новой партии ГЕРБ ген. Бойко Борисов. У него очень ярко выраженные лидерские личностные черты. Интересно, что даже при жесточайшей предвыборной кампании никто из опонентов не обвинил его в корумпированости и нечестном обогащении (Бойко Борисов весьма успешный бизнесмен). У него интересная программа, сочетание право либеральной политики и одновременно "сильной руки". Основная причина кредита данного ему избирателями это борьба с коррупцией. Есть все основания считать, что при нем она может быть успешной - он был несколько лет назад Главным Комиссаром МВД (высшая неполитическая должность).
Во всяком случае я искренне желаю ему успеха и чтобы не обманул надежды избирателей.

[Влад48]

Цитата: Сообщение от LOTR Я там ничего о лучше или хуже не писал... Никто не совершен... даже великие ошибаются... По поводу лидера страны, Сегодня в Болгарии новый лидер. Премьер министром стал неформальный лидер сравнительно новой партии ГЕРБ ген. Бойко Борисов. У него очень ярко выраженные лидерские личностные черты. Интересно, что даже при жесточайшей предвыборной кампании никто из опонентов не обвинил его в корумпированости и нечестном обогащении (Бойко Борисов весьма успешный бизнесмен). У него интересная программа, сочетание право либеральной политики и одновременно "сильной руки". Основная причина кредита данного ему избирателями это борьба с коррупцией. Есть все основания считать, что при нем она может быть успешной - он был несколько лет назад Главным Комиссаром МВД (высшая неполитическая должность). Во всяком случае я искренне желаю ему успеха и чтобы не обманул надежды избирателей.

Мы тоже желаем ему успеха.

Возвращаясь к теме участия некоторых стран в гитлеровской коалиции.Может логично потребовать у жителей эти стран принести покаяние(которое так требуют у России) и признание их режимой того времени преступными? с соответствующими юридическими последствиями?

В любом случае можно начать это,ну хотя бы с Болгарии?Ведь devis доказал это предьявленной фотографией.Объявление лидеров этих стран пособниками Гитлера,вроде как бы не требут таких веских доказательств,как приравнивание Сталин=Гитлер и это сразу "оздоровит" обстановку.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Влад48 Возвращаясь к теме участия некоторых стран в гитлеровской коалиции.Может логично потребовать у жителей эти стран принести покаяние(которое так требуют у России) и признание их режимой того времени преступными? с соответствующими юридическими последствиями?

Это уже было в Болгарии - коммунисты признали режимы правительств бывшие до них преступными с соответствующими юридическими последствиями... После коммунистов большинство было реабилитировано и сейчас один из самых крупных бульваров в Софии носит имя Бориса III, центральный парк в Софии тоже его имени... И даже комунисты (сегодня социалисты) уже признают его заслуги (или делают вид, что признают).

Цитата: Сообщение от Влад48 В любом случае можно начать это,ну хотя бы с Болгарии?Ведь devis доказал это предьявленной фотографией.Объявление лидеров этих стран пособниками Гитлера,вроде как бы не требут таких веских доказательств

А зачем доказательства, эта фотография ни для кого не секрет в Болгарии. Она и многие другие были в музеях антифашстского движения, пионеров (и меня в бытность пионером) водили туда в обязательном порядке, все знают, что Болгария была союзником Германии, но вот военных преступлений никто из болгар не совершал (их не было и на Нюренбергском и последующих процессах), так что и никакие юридические последствия невозможны. К тому же, после захвата власти коммунистами Болгария стала союзницей Коалиции и участвовала в завершающем этапе ВМВ под общим командованием советской армии... Юридически были присуждены репарации Греции, которая Болгария давно выплатила... вот все.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Влад48 ак приравнивание Сталин=Гитлер

Я не заметил где было "приравнивание" - возможно пропустил...