Ординаторская, или Неформально о медицине

[Alex03]

Ну и напоследок. Диагноз острого экзогенного отравления в более чем 90% случаев выставляется еще до анализа биоматериала.
1. Жалобы самого больного (если контактен).
2. Анамнез заболевания (место проишествия, родственники, друзья, бригада СМП + найденные блистеры баночки, канистры и др.).
3. Осмотр больного (специфика есть у большинства отравлений).
Вуаля, диагноз есть, приступаем к лечению. А биоматериал пусть исследует лаборатория или, в крайнем случае, <<Отделение точной диагностики>>.

Мнения других можно и не дождаться. А как токсикологог, я вас уверяю, что токсикология это клиническая специальность. А лабораторная диагностика это всегда вспомагательная служба.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от Chetiki толковый провизор может вычитать методику из методичек и назначит правильное лечение соотв-щими преператами.

Ps. Юридический аспект: специалист с фармобразованием не имеет права (и не умеет) лечить больных.

[Pustoybokal]

Цитата: Сообщение от Alex03 А как токсикологог, я вас уверяю, что токсикология это клиническая специальность.

вообще-то согласен - надо бы переместить.

Цитата: Сообщение от Alex03 Юридический аспект: специалист с фармобразованием не имеет права (и не умеет) лечить больных.

Лечить? или калечить просто улыбнуло ;)
Порой провизор подскажет человеку, как можно обойтись без посещения доктора (врача). Это уже точно.
Так что с юр.точкой понятно, а вот в жизни оно по-разному выходит.

[olga_rud]

Цитата: Сообщение от Chetiki толковый провизор может вычитать методику из методичек и назначит правильное лечение соотв-щими преператами. Сможет ли хороший врач-токсиколог провести анализ биоматериала и выдать нужные данные для постановки диагноза? Давайте так (а то чат получается): подождем мниния дугих...

Chetiki, вы как-то от жизни оторваны. Никогда не слушайте провизоров (тем более фармацевтов) в аптеках. Анекдот знаете, для чего нужны мед ВУЗы? "Чтобы кто-нибудь не умер от опечатки".
Реальный диалог в аптеке (частная, дорогоая, берут на работу не абы-кого, только с высшим орбазованием, фармацевты их не устраивают), сама слышала:
Бабулька - Мне врач Эналаприл-Н выписал, но я от него кашляю, может, что-нибудь другое посоветуете?
Аптекарь: Капторил можете взять.
Б-ка: Мне он не помогает.
А-рь: Ну, вот Амлодипин.
Б-ка: Я когда-то покупала - но, дороговато получается, у меня несколько таблеток осталось.
А-рь: Ну, тогда Атенолол. И вот, Анаприлин. Можете попробовать и то и другое. ( к этому моменту я уже решила, что пора бы и вмешаться, а то бабке советы могут и жизни стоить, но сдержалась).
Б-ка: А от них кашля не будет?
А-рь:Ну, можете попробовать старые проверенные препараты: Адельфан или Норматенс.
В результате бабка ушла в "проверенным" Норматенсом.

Мне бы диалог на сотовый записать. А то из моих знакомых никто не верит, что такое может быть ;-)



Chetiki, есть такая специальность - клиническая фармакология, только эти врачи в паре с клиницистами могут учавствовать в лечении (чаще всего они просто корректируют соответсвие и не совместимость препаратов, рассчитывают курсы химиотерапии. И все.).

Добавлено через 17 минут
Фармакология - это лекарствоведение.

Поэтому токсикология может быть или в неоложных состояниях, или, раз уж реаниматология и диализ отдельно, то и токсикология - отдельно..


Ну, и, уж извините за приставучесть, у меня есть Rang and Dale Pharmacology, Bertram Katzung - Basic & Clinical Pharmacology ,GOODMAN & GILMAN'S THE PHARMACOLOGICAL BASIS OF THERAPEUTICS ,Lippincott's Illustrated Reviews - Pharmacology, Roach_-_Introductory_Clinical_Pharmacology - нету там Гомеопатиии - НЕТУ!

Гомеопатия это не раздел фармакологии.

[Alex03]

Цитата: Сообщение от olga_rud Поэтому токсикология может быть или в неоложных состояниях...

Неотложного в токсикологии это ЗПЖ, энтеросорбенты, сосудистый доступ, интубация трахеи, ИВЛ (кислород), вазопрессоры, инфузионная терапия, минимум антидотов. Остальное-стационар.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от olga_rud Chetiki, есть такая специальность - клиническая фармакология, только эти врачи в паре с клиницистами могут учавствовать в лечении (чаще всего они просто корректируют соответсвие и не совместимость препаратов, рассчитывают курсы химиотерапии. И все.).

Клиническая фармакология - лечебная специальность (не фармаколог).

[Akucu]

Всем ЗДРАВСТВУЙТЕ! Я новенький, так что прошу строго не судить... А вообще по моему предложение Chetiki самое дельное! Чай - это жизнь! вот вы можете представить себе медицину, любое ее направление и подраздел, любой стационар или частную клинику без ординаторской и чашки ароматного чая... Для хирургов, оперирующих по 5-6 часов есть даже специальные поильники! )))))) всем приятного чаепития!)))

Добавлено через 6 минут
мда, не совсем попал... ( понравилась картинка с первой страницы. А если по теме, по моему клиническим фармакологом в некоторой мере должен быть каждый доктор, равно как и токсиколог, и все другие специалисты. Потому не спорьте доктора! ))) ведь каждый из вас нужен и ваше значение никто не умаляет.

[Chet]

Цитата: Сообщение от Akucu Потому не спорьте доктора! ))) ведь каждый из вас нужен и ваше значение никто не умаляет.

А я повторюсь еще разок: я технарь, по мне - так засуньте гомеопатию вместе с ...чем?.. а - токсикологией хоть куда, лишь бы остальные не возмущались.
Переместить - плевое дело, но хъочу слышать мнение еще одного человека.

olga_rud, так куда мне гомеопатию по-Вашему? в какой раздел?

[I_Zet]

Ой, как много интересного я сегодня чуть было не пропустил...

Цитата: Сообщение от Alex03 А если наши модераторы относят гемодиализ к разделу <<Гематология>>, а токсикологию к разделу <<Фармакология>>, то нужно в разделе <<Сексология>> сделать подраздел <<Гинекология, урология и андрология>>.

Alex03, не совсем понятно - Вас не устраивает расположение темы по гемодиализу в клинической медицине? Тогда давайте Ваши предложения... Возможно Вы хотите видеть эту тему в терапии или хирургии, давайте тогда обсудим. Будет интересно Ваше мнение как специалиста в этой области медицины.
Кстати, Вы не возражаете именно против такого названия темы? Вопрос в связи с тем, что первоначально тема Вами названа "Экстракорпоральные методики лечения". Название тоже неплохое, но ИМХО "Гемодиализ" - всё же более ёмко, и я позволил себе внести такую небольшую коррективу в Ваше название.

По поводу Токсикологии наш координатор уже Вам ответил. Точнее вряд ли можно ответить. Можно, конечно, привести цитаты с определением токсикологии:

Цитата: Токсикология — наука, изучающая ядовитые, токсичные и вредные вещества, потенциальную опасность их воздействия на организмы и экосистемы, механизмы токсического действия, а также методы диагностики, профилактики и лечения развивающихся вследствие такого воздействия заболеваний.

Такие определения используют как научные нормативные документы, например рубрикаторы медицинских научных специальностей, так и медицинские научно-популярные словари. Из определения видно, что клиника в токсикологии занимает лишь часть этой науки, часть безусловно очень важную для медицины, но лишь часть. Из такого определения вытекают общепринятые разделы токсикологии:

1. Токсикология теоретическая
2. Токсикология экологическая
3. Токсикология профилактическая
4. Токсикология клиническая

ИМХО, если мы перенесём токсикологию в раздел Клинической медицины, как предлагаете Вы, то мы должны будем ограничится только клинической её частью. А куда в таком случае мы должны будем девать книги по другим частям токсикологии? Вопрос, конечно риторический...

Кстати, "за рубежом", т.е. не в странах бывшего СССР, токсикологию изучают вместе с фармакологией, даже в большинстве европейских стран учебная дисциплина так и называется. И в "Библии" для фармакологов - Клинической фармакологии Гудмана и Гилмена - есть отдельные главы по токсикологии. И у нас в ветеринарных вузах тоже так изучают - фармакологию и токсикологию. У Вас это не вызывает возражения?
А в СССР и затем в России с 1938 г. ведущим журналом по токсикологии был журнал, который имел название "Фармакология и токсикология". А в Санкт-Петербурге в Институте токсикологии работает диссертационный совет, рассматривающий диссертации как по токсикологии, так и по фармакологии. А в Киеве есть институт "Фармакологии и токсикологии", известный на всём постсоветском пространстве. А ВИНИТИ РАН издаёт сводный том реферативного журнала "Фармакология. Токсикология". Может, Вы всем им напишите свои возражения - пусть уберут из названия либо токсикологию, либо фармакологию...

Если без риторики, то Ваша точка зрения, конечно, мне понятна, но это точка зрения только клинициста. Токсикология, всё же, повторяю, не только клинической бывает.

P.S. А за книги по гемодиализу Вам спасибо.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от Chetiki так куда мне гомеопатию по-Вашему? в какой раздел?

В Фармации

[Chet]

о! тяжелая кавалерия прискакала! тока вас и ждал, слав-те Господи!

[Alex03]

Цитата: Сообщение от khodor Вопрос в связи с тем, что первоначально тема Вами названа "Экстракорпоральные методики лечения". Название тоже неплохое, но ИМХО "Гемодиализ" - всё же более ёмко, и я позволил себе внести такую небольшую коррективу в Ваше название.

Я уже писал, это все можно назвать эфферентной терапией. Хоть в названии термина и есть слово <<терапия>>, но этими методиками занимаются реаниматологи.

Цитата: Сообщение от khodor но ИМХО "Гемодиализ" - всё же более ёмко, и я позволил себе внести такую небольшую коррективу в Ваше название.

Гемодиализ - не емко, так как тогда можно написать: Гемодиализ, перитонеальный диализ, плазмаферез (их несколько видов), цитаферез, ультрафильтрация, гемодиафильтрация, гемосорбция, УФО крови, MARS-терапия и др.
Вот это емко.

Цитата: Сообщение от khodor Кстати, "за рубежом", т.е. не в странах бывшего СССР, токсикологию изучают вместе с фармакологией, даже в большинстве европейских стран учебная дисциплина так и называется.

За бугром многое не так. У них и педиатрии нет. Вы и это правильным считаете.

Цитата: Сообщение от khodor ИМХО, если мы перенесём токсикологию в раздел Клинической медицины, как предлагаете Вы, то мы должны будем ограничится только клинической её частью. А куда в таком случае мы должны будем девать книги по другим частям токсикологии?

Может быть в судебную медицину, или криминалистику? Они тоже диагносцируют отравления, только чаще всего посмертно.

Кстати, кафедра токсикологии в г.Москве находится в НИИ Склифосовского. Повторюсь еще раз, чтобы получить сертификат по токсикологии необходимо пройти теперь уже клиническую ординатуру по специальности Анестезиология-реаниматология, а далее полугодовую переподготовку по специальности Токсикология. И уж поверьте мне, теоретическую часть токсикологии там тоже незаконно преподают (ой, проболтался), хотя слушатели - клиницисты, а им, по вашему, только клиническую токсикологию подавай.

[xcher]

Гомеопатию на мыло ))

[olga_rud]

Цитата: Сообщение от Chetiki А я повторюсь еще разок: я технарь, по мне - так засуньте гомеопатию вместе с ...чем?.. а - токсикологией хоть куда, лишь бы остальные не возмущались. Переместить - плевое дело, но хъочу слышать мнение еще одного человека. olga_rud, так куда мне гомеопатию по-Вашему? в какой раздел?

Хи-хи, сказала б я, да, воспитание пока в письменном виде не позволяет ;-)
На мой взгляд, это господа гомеопаты должы возмущаться тому, что их великую науку о лечении дистилированной водой состояний не нуждающихся в лечении "засунули" в раздел с ересью о фармакологии ;-) Я думаю, что они заслуживают отдельного раздела, даже не в альтернативной и народной медицине.
Фармакология - от греч. pharmakon — лекарство или яд, и logos — наука - т.е. наука о лекарствах.
Токсикология может и раздел фармакологии - но это с точки зрения химии, с точки зрения медицины (науке о процессах в организме человека, о заболеваниях, о здоровье)- это раздел неотложных состояний - домедицинского, догоспитального и госпитального этапов.
Ветка, вроде так называется - Форум NoWa.cc > Андеграунд - Софт > Электронные книги / eBookz > Медицина > ;-)

В Штатах перинатологи занимаются и акушерством и неонатологией, но я бы не стала на этом основании объединять педиатрию с гинекологией. Народ не поймет ;-)

[drPat]

ОГОГО...
Чего тут оказывается делается?
1. Оставте токсикологию там, где она и сейчас находится. Это слишком многогранная отрасль. Кому не нравится читатайте пункт 2.
2. Я подключусь к шуму клиницистов, и начну скандировать, что токсикология - это пренеприменнейши ПАТАНАТОМИЯ, и все тут. Как же, как же, куда же токсикология без морфологии, да вы что, разве можно, сначала морфология, а потом уже все остальное.

PS да и гомеопатию тоже оставьте: раз у вас нет никаких конкретных предложений по поводу того, где и с кем она должна находиться, то нечего и рот раскрывать, а то лысенковщиной отдает (продажная девка империализма и все такое)

[xcher]

Цитата: Сообщение от drPat ОГОГО... Чего тут оказывается делается? 1. Оставте токсикологию там, где она и сейчас находится. Это слишком многогранная отрасль. Кому не нравится читатайте пункт 2. 2. Я подключусь к шуму клиницистов, и начну скандировать, что токсикология - это пренеприменнейши ПАТАНАТОМИЯ, и все тут. Как же, как же, куда же токсикология без морфологии, да вы что, разве можно, сначала морфология, а потом уже все остальное. PS да и гомеопатию тоже оставьте: раз у вас нет никаких конкретных предложений по поводу того, где и с кем она должна находиться, то нечего и рот раскрывать, а то лысенковщиной отдает (продажная девка империализма и все такое)

Разумеется без такой фундаментальной науки, как патанатомия никуда, но лечением пациентов занимаются явно не патанатомы, поэтому у меня, как у клинициста, отношение к гомеопатии давно сложилось, о чём Вы читали выше.

[Alex03]

А давайте лучше токсикологию к травматологии перекинем. Кодировка отравлений по МКБ-10 на самом деле находится в одном разделе (Т. ...) с травматологией, как-никак отравление это химическая травма.

Чет: ха-ха!.. очевидно, это проф.юмор такой, да?..

Нет, это реальность.

[olga_rud]

Цитата: Сообщение от drPat ОГОГО... Чего тут оказывается делается? 1. Оставте токсикологию там, где она и сейчас находится. Это слишком многогранная отрасль. Кому не нравится читатайте пункт 2. 2. Я подключусь к шуму клиницистов, и начну скандировать, что токсикология - это пренеприменнейши ПАТАНАТОМИЯ, и все тут. Как же, как же, куда же токсикология без морфологии, да вы что, разве можно, сначала морфология, а потом уже все остальное. PS да и гомеопатию тоже оставьте: раз у вас нет никаких конкретных предложений по поводу того, где и с кем она должна находиться, то нечего и рот раскрывать, а то лысенковщиной отдает (продажная девка империализма и все такое)

Странно, навереное, но мне ваш тон не нравится. Хотя, от Патотерапэутау (прошу не путать их с патанатомами), ничего другого ожидать не стоит. Вообще-то предложение было.
А давай-те все в кучу свалим и - ноу же проблем ж. А можно фармакологию вообще удалить - раскидать по терапии, педиатрии и т.д.
P.S. придумала куда можно гомеопатию засунуть - создать раздел Шарлатанство. , Или вот, есть уже один готовый :Форум NoWa.cc > Андеграунд - Софт > Электронные книги / eBookz Секты