II к. - Осторожно, сектанство!

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Извините, Уважаемый Владислав, но какой мерой вы меряете истину? Где критерии аболюта? В чем различие относительности и абсолюта в применении к истине?

Ув. Rarog. Критерии абсолюта? Вечность, неизменность, совершенство. Само слово относительное говорит о зависимости истины от субъекта, времени и пр.

Цитата: Сообщение от Rarog Бог народа Израиля существует в умах народа Израиля! Пусть там и существует. мне не нужно чужих мифов. Со своими бы разобраться...

Бог нынешнего народа Израиля - не наш Бог, имеется в виду то его осознание, которое имеет этот народ. Для них он по-прежнему Владыка и покровитель, от которого ждут воцарения над всем миром.

А насчет мифов - не все, называемое мифами является таковыми на самом деле...

Цитата: Сообщение от Rarog Как и доказать истинность этого учения... Если подсмотреть на всех богов всех народов, то между ними можно найти очень много общего. Так почему одни лживы, а другие нет?

А это свойство лжи... Достаточно одной, даже маленькой лжи - и все учение уверенно можно назвать лживым...
Все иные боги не призывают к самоуничижению. К совершенству - да, но лишь христианский Бог провозглосил возвышение через самоуничижение, иной путь к совершенству - утопия

Цитата: Многие же будут первые последними, и последние первыми. (Матф.19:30)

Только христианского Бога могли распять, истязаться над Ним... Человеческая фантазия не могла породить такого Бога, это претит человеческому естесству...
Если бы христианский Бог был фантазией, то при всех тех гонениях, которые претерпели первохристиане, вера бы в Него быстро угасла, но реальное действие Бога через многочисленные чудеса позволило маленькой кучке верующих несмотря на страшные гонения вырасти до такой мощной и многочисленной силы, которой является нынешнее христианство.
Если бы христианский Бог был фантазией, сказкой, мифом, в Него не веровали бы тысячи и тысячи людей образованных, глубоко мыслящих. Талантливейшие ученые, постигая всю премудрость сотворенного мира приходили к вере.
Так что не все так просто...

Цитата: Сообщение от Rarog Одно понятие моды, престижа уже говорит об обратном. Посмотрите на речи этих модных завсегдатаев, посмотрите на "горящие глаза" многих и многих, желающих слепо подражать моде... Впрочем, вы это и сами знаете... Одно слово - общество шутов и скоморохов!

А Вы не обращайте внимание на шелуху... Она всегда была и будет... Смотрите в зернышки.
Истинно верующих во все времена не было слишком много. Людям по слабости своей свойственно уклоняться в ту или иную сторону... Но это не означает, что преподанное им учение имеет изъяны... Нет... Изъяны имеет сам человек...

Цитата: Сообщение от Rarog Вы хотите сказать, что православие - это религия личностей??? Не убедительно, весьма не убедительно...

Тогда почитайте жития святых...

[Rarog]

Уважаемый Владислав! Благодарствую за ответ! Кое-что понял...

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Rarog. Критерии абсолюта? Вечность, неизменность, совершенство. Само слово относительное говорит о зависимости истины от субъекта, времени и пр.

Позвольте вам возразить! Я не зря спрашивал об этой разнице понятий! Истинного абсолюта не существует. Все дело во времени! Со времени рождения этой вселенной многие глобальные константы изменяли свои значения со временем. Кстати, время тоже имеет свой вектор! И этот вектор тоже был подвержен изменениям, как по направлению (смещение на несколько градусов), так и по величине! О том, что вселенная рождалась 12-ти мерной - сейчас можно прочитать во многих научных трудах. Куды подевались остальные измерения - никто не знает. Я уж и не спрашиваю, кто виноват в их исчезновении, учитывая высказывания "И это хорошо" и "Да будет так"!

Цитата: Сообщение от glavin А насчет мифов - не все, называемое мифами является таковыми на самом деле...

Все мифы - это только мифы. Разница лишь в том, что некоторые мифы имеют в своей основе реальные события, а другие - полностью являются плодом фантазии их составителей.

Цитата: Сообщение от glavin Все иные боги не призывают к самоуничижению. К совершенству - да, но лишь христианский Бог провозглосил возвышение через самоуничижение, иной путь к совершенству - утопия

Стремление к совершенству через познание мира и совершенствование себя - это и есть путь развития человечества!
Вы же (ваша религия) предлагаете одну из разновидностей мазохизма!
Лупи себя плетью, стучи головой об пол и познаешь истину, приобретешь совершенство... Как говорят, куда стучишь - то и отворяется...

Цитата: Сообщение от glavin Только христианского Бога могли распять, истязаться над Ним... Человеческая фантазия не могла породить такого Бога, это претит человеческому естесству... Если бы христианский Бог был фантазией, то при всех тех гонениях, которые претерпели первохристиане, вера бы в Него быстро угасла, но реальное действие Бога через многочисленные чудеса позволило маленькой кучке верующих несмотря на страшные гонения вырасти до такой мощной и многочисленной силы, которой является нынешнее христианство. Если бы христианский Бог был фантазией, сказкой, мифом, в Него не веровали бы тысячи и тысячи людей образованных, глубоко мыслящих. Талантливейшие ученые, постигая всю премудрость сотворенного мира приходили к вере. Так что не все так просто...

Это бог рабов! Он и должен был перетерпеть мучения, гораздо большие, чем терпели эти рабы. Иначе он бы не стал богом.

Цитата: Сообщение от glavin А Вы не обращайте внимание на шелуху... Она всегда была и будет... Смотрите в зернышки. Истинно верующих во все времена не было слишком много. Людям по слабости своей свойственно уклоняться в ту или иную сторону... Но это не означает, что преподанное им учение имеет изъяны... Нет... Изъяны имеет сам человек...

В части того, что человек имеет изъяны - с вами полностью согласен! Но это никак не коррелирует с правдивостью учения (любого)!
Явления любого бога (богов) народу до сих пор не было! Это факт!
Учение (любое) - порождение людей!

Цитата: Сообщение от glavin Тогда почитайте жития святых...

Благодарствую еще раз!
У меня есть что читать. Литературы, связанной с моей работой - море! Осилить бы ее...

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от glavin Достаточно одной, даже маленькой лжи - и все учение уверенно можно назвать лживым...

По другому это называется

Цитата: ложка дегтя в бочку меда.

Цитата: Сообщение от glavin но лишь христианский Бог провозглосил возвышение через самоуничижение, иной путь к совершенству - утопия

по другому Всех прогнать через чистилище? Боюсь подобный путь только для страдающих большой гордыней

Цитата: как например в сказке Дроздобород

. Но Россию трудно назвать народом страдающей гордыней...
Трудно представить себе чтобы бомж смог возвыситься.

Цитата: Сообщение от glavin Если бы христианский Бог был фантазией, то при всех тех гонениях, которые претерпели первохристиане, вера бы в Него быстро угасла

А может все гораздо проще...человек терпящий гонения скорее поверит в бога тоже терпящего гонения?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Позвольте вам возразить! Я не зря спрашивал об этой разнице понятий! Истинного абсолюта не существует. Все дело во времени! Со времени рождения этой вселенной многие глобальные константы изменяли свои значения со временем. Кстати, время тоже имеет свой вектор!

Ув. Rarog. Согласитесь, что если в окружающем нас мире мы не находим истинного абсолюта, это не дает основание заявлять о том, что его не существует. Точно так, если навозный жук-философ сделает вывод, что весь мир должен иметь навозный запах, это не будет соответствовать истине... Ну не встречался он с иным... Но ведь еще не вечер...

Цитата: Сообщение от Rarog Все мифы - это только мифы. Разница лишь в том, что некоторые мифы имеют в своей основе реальные события

И что дает Вам основание заявлять о реальности или нереальности событий?... Ваш личный опыт? Но ведь его может быть маловато...

Цитата: Сообщение от Rarog Стремление к совершенству через познание мира и совершенствование себя - это и есть путь развития человечества! Вы же (ваша религия) предлагаете одну из разновидностей мазохизма! Лупи себя плетью, стучи головой об пол и познаешь истину, приобретешь совершенство... Как говорят, куда стучишь - то и отворяется...

Если стучать головой о пол - шишка пожалуй будет... и духовного опыта не прибавится... Тоже и с плетью... Мазохизм, как любое извращение, есть большой грех... Поэтому никакого отношения к нашей вере он не имеет...
А вот вырабатывать терпение, умение сдерживаться, - тут надо большие усилия... Поболее, чем у атлета...

Цитата: Сообщение от Rarog Это бог рабов! Он и должен был перетерпеть мучения, гораздо большие, чем терпели эти рабы. Иначе он бы не стал богом.

Богу не надо становиться Богом, если Он уже есть Бог. Мы опять заговорили о терминологии рабов... И опять скажу, что не желающие быть соработниками свободы, остаются в фактическом рабстве. Святые своей жизнью доказали, что они могут быть выше желаний своего тела, не быть в рабстве к нему... Не живот управлял ими, а они животом... А Вы - рабы... Они-то как раз смогли обрести свободу, а мы все в рабстве... Хозяин-живот захотел, к примеру, пивка... Сказал: фас и мы побежали в магазин... Потом: спать... и мы послушно поплелись к кровати... Рабы, да еще какие...

Цитата: Сообщение от Rarog В части того, что человек имеет изъяны - с вами полностью согласен! Но это никак не коррелирует с правдивостью учения (любого)! Явления любого бога (богов) народу до сих пор не было! Это факт! Учение (любое) - порождение людей!

Позвольте не согласиться... Христианский Бог явился людям в образе Христа... И христианское учение - не порождение людей... Вы не сможете назвать ни одного предшествующего учения, из которого логически могло произойти христианство. Это даже Энгельс понимал

Цитата: Христианство вступило в непримиримое противоречие со всеми окружающими его религиями

Цитата: Сообщение от Rarog Благодарствую еще раз! У меня есть что читать. Литературы, связанной с моей работой - море! Осилить бы ее...

Читать профессиональную литературу надо, но и не забывать о вечном тоже следует... Пройдет время, то, что сегодня казалось, как профессионалу, важным, завтра может потерять свою актуальность, что останется, если не будет вечного?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Sweta777 по другому Всех прогнать через чистилище? Боюсь подобный путь только для страдающих большой гордыней

Ув. Sweta777. Когда Вы будете требовать от своего ребенка, чтобы он не садился с грязными руками за обеденный стол, Вы что, тоже гордыней будете страдать? Или просто заботиться о его здоровье?

Цитата: Сообщение от Sweta777 Трудно представить себе чтобы бомж смог возвыситься.

Гораздо труднее представить, что богатый возвысится

Цитата: Сообщение от Sweta777 А может все гораздо проще...человек терпящий гонения скорее поверит в бога тоже терпящего гонения?

Человек слабый ищет защиты у сильного, а не ищет у такого же слабого... Разьве не так?

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от glavin Когда Вы будете требовать от своего ребенка, чтобы он не садился с грязными руками за обеденный стол,

Надеюсь требовать не с ремнем? Это было бы чересчур грубо.

Цитата: Сообщение от glavin Гораздо труднее представить, что богатый возвысится

Он то себя возвышает, нос задирает...ой ёй ёй. Правда ей поговорка

Цитата: Чем выше залезешь тем ниже падать придется

но не наоборот однако.

Цитата: Сообщение от glavin Человек слабый ищет защиты у сильного, а не ищет у такого же слабого

Ищет, но у того сильного который понимает слабого ибо сам выстрадал, но и у слабых ищет ибо сплоченные слабые вместе становятся сильнее.

[glavin]

Цитата: Сообщение от Sweta777 Ищет, но у того сильного который понимает слабого ибо сам выстрадал, но и у слабых ищет ибо сплоченные слабые вместе становятся сильнее.

Но это, ув. Sweta777, скорее не из области религии, а из области революционного движения...

В религии же

Цитата: если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму (Матф.15:14)

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от glavin если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму (Матф.15:14)

И что же в религии понимается под ямой?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Sweta777 И что же в религии понимается под ямой?

В данном конкретном случае, обыкновенная яма

А в духовном плане, учитывая название ветки, вот, что, например, говорил Кришна

Цитата: Я – Яма, Бог смерти... Я – всепожирающая смерть... Я есть время, великий разрушитель миров, и Я пришел сюда, чтобы уничтожить всех людей” (“Бхагавад-Гита как она есть”, глава 10, тексты 29, 34; глава 11, текст 32)

[Rarog]

Уважаемый Владислав! Благодарствую за ответ и разъяснения.

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Rarog. Согласитесь, что если в окружающем нас мире мы не находим истинного абсолюта, это не дает основание заявлять о том, что его не существует.

Но и не подтверждает автоматом его наличие. Без соответствующих доказательств все рассуждения - плод фантазии человеческой. Фантазировать же никому не возбраняется. И иногда такого рода фантазии весьма занимательны. Но, без доказательств они остаются только мифами и фантазиями...
А доказательств, кроме тех, когда кто-то сказал о том, что он видел во сне что-то или о том было ему явление чего-то, нет до сих пор.
А посему, каждый вправе воспринимать на веру то, что ему говорят другие. Но это право, а не обязанность!

Цитата: Сообщение от glavin И что дает Вам основание заявлять о реальности или нереальности событий?... Ваш личный опыт? Но ведь его может быть маловато...

Есть еще и исторические факты. Как вы говорите, если отбросить "шелуху", то эти факты и видны в разных мифах.

Цитата: Сообщение от glavin А вот вырабатывать терпение, умение сдерживаться, - тут надо большие усилия... Поболее, чем у атлета...

Вот тут я с вами согласен полностью! Но при чем тут бог? Это элементарное воспитание личности.

Цитата: Сообщение от glavin Богу не надо становиться Богом, если Он уже есть Бог. Мы опять заговорили о терминологии рабов... И опять скажу, что не желающие быть соработниками свободы, остаются в фактическом рабстве. Святые своей жизнью доказали, что они могут быть выше желаний своего тела, не быть в рабстве к нему... Не живот управлял ими, а они животом...

И тут многое коррелирует с воспитанием личности. Есть - чтобы жить, а не жить - чтобы есть! Повторюсь, при чем тут рабство у бога?

Цитата: Сообщение от glavin Позвольте не согласиться... Христианский Бог явился людям в образе Христа... И христианское учение - не порождение людей... Вы не сможете назвать ни одного предшествующего учения, из которого логически могло произойти христианство.

Любое учение должно быть, a priori, хоть в чем-то оригинальным. Христианство лишь подтверждение этому. Не более того.

Цитата: Сообщение от glavin Читать профессиональную литературу надо, но и не забывать о вечном тоже следует... Пройдет время, то, что сегодня казалось, как профессионалу, важным, завтра может потерять свою актуальность, что останется, если не будет вечного?

Вашими устами, да мед бы пить...
Это библия остается без изменений...
А тут... Меняется законодательство - меняется профессиональная литература.
Меняются методы обработки информации - меняется профессиональная литература по описанию новых методов и их взаимодействию со старыми.
И эти такие изменения слишком часты. Так что, с достаточной степенью вероятности можно сказать, что и проф.литература будет вечной, изменчивой и всегда актуальной...

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Человек слабый ищет защиты у сильного, а не ищет у такого же слабого... Разьве не так?

Есть еще вариант, Ув.Владислав, когда слабые объединяются с себе подобными и становятся сильными сами... Примеры ватажек разного рода известны всем!

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от glavin Я пришел сюда, чтобы уничтожить всех людей” (“Бхагавад-Гита как она есть”, глава 10, тексты 29, 34; глава 11, текст 32)

А чего вы не сказали о причинах такой жестокости?
Впрочем, это свойственно всем любящим богам...
Как пример, Садом у христианского бога...
Другие народы у Мурдука...
Бог должен быть жестоким, дабы его боялись и подчинялись ему самому и жрецам его...
Иначе о нем забудут

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Есть еще вариант, Ув.Владислав, когда слабые объединяются с себе подобными и становятся сильными сами... Примеры ватажек разного рода известны всем!

Ув. Rarog. Если слепых соберется даже несколько тысяч, лучше видеть они не станут, а вероятность, что кто-то угодит в яму только увеличится...

Цитата: Сообщение от Rarog Бог должен быть жестоким, дабы его боялись и подчинялись ему самому и жрецам его... Иначе о нем забудут

Жестокость - удел слабого... Жестокостью по отношению к более слабым только пытаются устрашить сильного.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. Rarog. Если слепых соберется даже несколько тысяч, лучше видеть они не станут, а вероятность, что кто-то угодит в яму только увеличится...

Уважаемый Владислав! Слепой и слабый - не синонимы. Как, впрочем и сильный! Вопрос не в наличии ямы или ее отсутствии. Вопрос в том, что волки и шакалы становятся сильными только в стае себе подобных. И тогда они действительно становятся гораздо сильнее... Это я и хотел сказать, говоря о разного рода ватажках.

Цитата: Сообщение от glavin Жестокость - удел слабого... Жестокостью по отношению к более слабым только пытаются устрашить сильного.

Спорный вопрос... Особенно в определении того, чем же является жестокость. Правом ли, необходимостью ли, или просто средством... Тут требуется уточнение и разбор каждой конкретной ситуации. Но в любом случае "не к лицу" всемогущему богу проявлять жестокость. А у него в деяниях, описанных в книгах, этой жестокости - "пруд пруди"! Что тут не так...

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Уважаемый Владислав! Слепой и слабый - не синонимы. Как, впрочем и сильный! Вопрос не в наличии ямы или ее отсутствии. Вопрос в том, что волки и шакалы становятся сильными только в стае себе подобных. И тогда они действительно становятся гораздо сильнее... Это я и хотел сказать, говоря о разного рода ватажках.

Ув. Rarog. Я прекрасно понимаю, что миллионы мошек способны досмерти закусать и силача... Но мы ведь речь вели о вещах духовных, нематериальных, а потому здесь сложение сил не происходит... В духовном плане появление ватажки, наоборот, чревато тем, что скорее совершится преступление... Духовный рост возможен только индивидуально или в обществе духовно развитых людей, т.е. зрячих, но не в обществе "слепых"

Цитата: Сообщение от Rarog Спорный вопрос... Особенно в определении того, чем же является жестокость. Правом ли, необходимостью ли, или просто средством... Тут требуется уточнение и разбор каждой конкретной ситуации. Но в любом случае "не к лицу" всемогущему богу проявлять жестокость. А у него в деяниях, описанных в книгах, этой жестокости - "пруд пруди"! Что тут не так...

Да, Вы правы, надо подходить индивидуально... Но, почему-то, Ваша фраза "Но в любом случае "не к лицу" всемогущему богу проявлять жестокость." противоречит Вашему же выводу...
Бог, как знающий истинное положение дел и абсолютно лишенный каких-либо страстей, всегда действует самым оптимальным образом.

Чтобы заставить, к примеру, остановиться закоренелого преступника, проповедью любви не обойдешься. У него настолько может быть зачерствевшим сердце, что подействует только жестокость... Но мера ее может определяться только Богом, действующим по Своему слову: "Не навреди", а не людьми, ибо люди страстны и мера может оказаться больше чем нужно...

Что это именно так, говорит тот факт, что в Новом Завете уже нет жестоких сцен, которые были в Ветхом... Почему? Потому что вцелом человечество изменилось и стало готово к восприятию этого Нового Завета любви... Значит меры Ветхого Завета были верными и своевременными...

[Rarog]

Цитата: Сообщение от glavin В духовном плане появление ватажки, наоборот, чревато тем, что скорее совершится преступление... Духовный рост возможен только индивидуально или в обществе духовно развитых людей, т.е. зрячих, но не в обществе "слепых"

Не знаю, как относиться к вашим словам, Уважаемый Владислав. Возможно, что вы в чем-то правы, Но тогда скажите, а можно ли говорить о духовном росте, если РПЦ правит один из вариантов такой вот ватажки?

Цитата: Сообщение от glavin Да, Вы правы, надо подходить индивидуально... Но, почему-то, Ваша фраза "Но в любом случае "не к лицу" всемогущему богу проявлять жестокость." противоречит Вашему же выводу... Бог, как знающий истинное положение дел и абсолютно лишенный каких-либо страстей, всегда действует самым оптимальным образом.

Жестокость того, кто провозгласил милосердие в качестве основы существования выглядит по меньшей мере лицемерием. Или богу - богово, а гоге - гогово?

Цитата: Сообщение от glavin Чтобы заставить, к примеру, остановиться закоренелого преступника, проповедью любви не обойдешься. У него настолько может быть зачерствевшим сердце, что подействует только жестокость... Но мера ее может определяться только Богом, действующим по Своему слову: "Не навреди", а не людьми, ибо люди страстны и мера может оказаться больше чем нужно...

Цитата: Сообщение от glavin Что это именно так, говорит тот факт, что в Новом Завете уже нет жестоких сцен, которые были в Ветхом...

Я тут пробежался по откровению Иоанна... Вроде Новый Завет... Выдержки оттуда можно прочесть в соседней ветке...
Хорошо сказано, что будет с остальными народами... Интересно, правда? Трудно не согласиться после этого со словами самого бога: "Я есмъ бог народа Израилева"! Свой народ пометил своей печатью (понятно, что свои всегда ближе), а для остальных - саранчу генномодифицированную приготовил... Причем, для всех, без разбору...
Определенно, милосердие и справедливость переполняют его...

Цитата: Если мельницу, баню, роскошный дворец Получает в подарок дурак и подлец, А достойный идёт в кабалу из-за хлеба – Мне плевать на твою справедливость, творец! (с)

[glavin]

Цитата: Сообщение от Rarog Хорошо сказано, что будет с остальными народами... Интересно, правда? Трудно не согласиться после этого со словами самого бога: "Я есмъ бог народа Израилева"! Свой народ пометил своей печатью (понятно, что свои всегда ближе), а для остальных - саранчу генномодифицированную приготовил... Причем, для всех, без разбору... Определенно, милосердие и справедливость переполняют его...

Ув. Rarog. Под народом Израилевым с Новозаветных времен понимаются все, принявшие Бога, а не исторические израильтяне... Так что намеки на геноцид отдельных народов просто неуместны...
А то, что ждет наказание тех, кто не принял Его, то это - такая же очевидность, как то, что прыгающий с верхнего этажа - разобъется... И Бога в этом винить не стоит... Лучше того, кто не послушался совета и прыгнул...