История СССР часть 2

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от LOTR В теме о Израиле приводили историческую справку, что в Палестине всегда проживали евреи. Вопреки гонениям их не смогли полностью вытеснить с их исторической родины. Уже после создания нового национального государства наблюдается значительное перераспределение этносов. Например после создания болгарского государства была очень значительная эмиграция турок (и какого то числа греков) на территорию их национальных государств и еще более значительная иммиграция болгар в новосозданную Болгарию (в первые 10 лет население увеличилось на 40% за счет иммигрантов из Турции и Греции). Хотя и нелицеприятные, но это исторические факты турок из Болгарии из Сербии, Греции... принуждали эмигрировать очень негуманными методами... Так что сионисты и в этом отношении не уникальны...

Русских тоже заставляли выезжать из Прибалтики в 90-х годах. Но, даже сейчас когда Иерусалим провозглашен столицей Израиля, хотя и не признанной, и после 62 лет официального признания в этом городе из 35000 человек, всего 3500 человек иудейского вероисповедания, а большинство жителей мусульмане. Зачем это сделано? Русские тоже к примеру могут признать столицей России Киев, интересно к каким последствиям это приведет.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Русские тоже к примеру могут признать столицей России Киев, интересно к каким последствиям это приведет.

Аналогия неуместна - это было бы возможно, если бы Украина напала на Россию и в следствие войны Россия захватила бы Киев - тогда да - Россия вполне могла бы объявить своей столицей Киев... Так же справедливо и теперь Россия может объявить своей столицей Кьонигсберг захваченный в следствии оборонительной войны... Думаю, никто особенно возражать не будет, вздумай РФ перенести туда свою столицу. Эта аналогия мне видится более уместной.

[Ковальчук Ан]

Вот идин из комментариев палестинцев по поводу Израиля, я думаю, что цифры похожи на правду:

Цитата: в 1880 году в Палестине было около 4-5 процентов еврейского населения, с этого времени началось массовое переселение евреев европы и др. стран в Палестину, именно тогда началась реализация планов сионистов. при этом, палестинцы никого не трогали и наивно помогали "несчастным и гонимым евреям" из европы, и так продолжалось, то 100 тыс. приедет, то 50, и так тихо тихо к 48 году набралось 1 треть населения евреев, и тут у них начался массовый склероз с осложнениями и они решили что жили там всегда, и что палестинцы занимают их земли, и начали "расползаться", начались локальные конфликты. Так называемое мировое сообщество, в лице марионетки под названием ООН, якобы для предотвращения конфликта решили создать 2 гос-ва, типа арабы не смогут ужиться с бедняжками евреями. На тот момент евреи представляли 1 треть населения (почти все приезжие и х дети), а в собственности у палестинцев было 92 процента земли, и принимается решение: израилю 56(!) процентов земли, а пал-цам остальное. Я не думаю что тут просто проблемы с математикой, а наверно нечто большее. а земли самые лучшие, ну палестинцы начали сопротивляться, может быть где то были неправильные методы, но и это можно понять. Но израилю мало, сегодня они заняли более 75 процентов земель, и продолжают делать это по сей день. Разве это не террор? Разве это не кража ? а где это самое мировое сообщество? И есть ли совесть и вообще чтото чел-е у тех, кто называет "израиль" жертвой, кто называет палестинцев терористами? И сегодня сионисты всячески привлекает туда евреев, лишь бы заселить побольше земли, и туда приезжают люди, не зная языка, не имея исторических корней(как и те кто приехал с 1880 года), им дают дешевое жилье и кредиты. Я лично знаю семью, которые уехали туда из-за карточных долгов главы семьи, и выбрали израиль тока из-за выше сказаного, дали бы те же условия во флориде поехали бы и туда. при этом эти люди епомнят максимум как их прадед жид гденибудь в молдове, ни о какой Палестине, само собой, речи не идет. При этом палестинцы на свои земли вернуться не могут. Если это не беспредел, то что же? У меня в голове не укладывается как люди могут деградировать настолько, чтобы делать такие вещи, а потом на весь мир в камеру кричать " мы защищаем себя и свои земли", как могут называть антисемитом тех, кто против "израиля"? сионисты, история показывают, что такие образования как израиль, построенные на лжи и насилии, на безвиданной наглости, не существуют долго, израилю придет конец, а когда это будет знает только Всевышний ( Хвала Ему и Слава). http://www.islamnews.ru/news-22587.html

И при этом Палестинцы не участвовали в Холокосте, и не причастны к массовому уничтожению евреев.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от LOTR Аналогия неуместна - это было бы возможно, если бы Украина напала на Россию и в следствие войны Россия захватила бы Киев - тогда да - Россия вполне могла бы объявить своей столицей Киев... Так же справедливо и теперь Россия может объявить своей столицей Кьонигсберг захваченный в следствии оборонительной войны... Думаю, никто особенно возражать не будет, вздумай РФ перенести туда свою столицу. Эта аналогия мне видится более уместной.

Украина не нападала. Но вот Киев, был отторгнут от Руси монголами, и они его до сих пор не вернули... Так и Палестину захватили янычары, а не Палестинцы...

Добавлено через 19 минут
К примеру для сравнения, в довоенной Польше доля еврейского населения была около 10% или 3.5 миллиона человек.

Цитата: Население Польши в границах 1939 года составляло перед войной 35,1 млн. человек. По национальному составу оно делилось следующим образом: Поляки, белорусы и украинцы – 30,8 млн. Евреи – 3,3 (в некоторых источниках встречается цифра 3,5). Немцы – 0,7 млн. Литовцы – 0,1 млн. Другие – 0,2 млн. http://www.vlbulat.narod.ru/aught/demogr/pol.htm

У них была своя культура, свой язык и свои этнические места проживания...

[LOTR]

О "компетентности" сего мнения можно судить по самому его началу:

Цитата: в 1880 году в Палестине было около 4-5 процентов еврейского населения, с этого времени началось массовое переселение евреев европы и др. стран в Палестину, именно тогда началась реализация планов сионистов. при этом, палестинцы никого не трогали и наивно помогали "несчастным и гонимым евреям"

О каких "палестинцах" можно говорить в 1880 году?

Думаю в Вики написано более точно:

Цитата: В XIX веке Иерусалим снова превратился в важнейший еврейский центр Эрец-Исраэль. Цфат, соперничавший с Иерусалимом за духовное первенство, сильно пострадал в результате землетрясения (1837), унёсшего жизни около 2 тысяч евреев, и пришёл в упадок. В 1841 году Палестина и Сирия вернулись под непосредственный контроль Турции. К этому времени численность еврейского населения Палестины удвоилась, в то время, как христианского и мусульманского — осталась без изменения.[7] В 1846 году глава католической церкви, Папа римский, восстановил иерусалимский патриархат. К 1880 году население Палестины достигло 450 тысяч человек (по данным турецкой переписи оседлого населения, чуть больше 270 тысяч человек),[15] из которых 24 тысячи составляли евреи. Большинство евреев страны по-прежнему жили в четырёх городах: Иерусалиме (где евреи составляли более половины всего 25-тысячного населения), Цфате (4 тыс.), Тверии (2,5 тыс.) и Хевроне (800), а также в Яффе (1 тыс.) и Хайфе (300). Иерусалим стал крупнейшим городом в стране.[7] Поток алии увеличился после открытия пароходного сообщения между Одессой и Яффой.[7] Первая большая волна современной еврейской иммиграции, известная как Первая алия (ивр. עלייה‎), началась в 1881 году, когда евреи были вынуждены спасаться бегством от погромов в Восточной Европе.[16] С конца XIX века началось заселение Палестины евреями (хотя незначительное еврейское население существовало там всегда), последователями идеологии сионизма. В 1900 году только в 34 еврейских сельскохозяйственных поселениях с 28176 гектарами земли было 5,3 тыс. человек. В начале XX века население составляло приблизительно 450 тысяч арабов и 50 тысяч евреев.

Как видите, ни о каких "палестинцах" речи не идет...

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан И при этом Палестинцы не участвовали в Холокосте, и не причастны к массовому уничтожению евреев.

Они не могли и участвовать - их просто не существовало...

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Украина не нападала. Но вот Киев, был отторгнут от Руси монголами, и они его до сих пор не вернули... Так и Палестину захватили янычары, а не Палестинцы...

Почему именно янычары? Давайте лучше вспомнить о римлянах....

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Украина не нападала. Но вот Киев, был отторгнут от Руси монголами, и они его до сих пор не вернули.

Это не так. Монголы не захватывали территорию Руси - они сделали княжества Руси своими данниками и собирали дань. Само управление княжествами продолжало оставаться в руках той же правящей династии.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан У них была своя культура, свой язык и свои этнические места проживания...

Да, но в границах национального польского государства. В Палестине же к началу 20 века никакого государства не существовало.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Украина не нападала.

Вот именно!!! А арабы НАПАДАЛИ! Какие могут быть претензии к оборонявшимся?

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от LOTR О каких "палестинцах" можно говорить в 1880 году?

О тех, кто проживал на землях Палестины. Вспомните, что до начала 19 века понятие нация вообще не существовало. Оно впервые появилось во времена Французской революции. Зачем это понятие было введено в оборот остается только догадываться, а до введения этого понятия все большинство народов Восточной и Западной Европы делились именно по этническому признаку. Скажем были баварцы, пруссы, новгородцы, псковитяне и т.д.

Вот из той же Вики:

Цитата: Первыми современными нациями, по утверждению классика исследования национализма Бенедикта Андерсона, были латиноамериканские, сформировавшиеся в ходе борьбы против испанской короны, за которыми с небольшим отрывом последовали США и затем Франция. Впервые понятие нация в его политическом значении появилось именно в ходе Великой Французской революции, когда возникла необходимость сформировать некую общность взамен утраченного «подданства французской короны». Ранее 1750 года обнаружить зачатки национализма уже очень сложно, национализм — феномен Нового времени. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%...86%D0%B8%D1%8F

Поэтому и среди Палестинцев, которые проживали до начала 20 века на этих землях вполне могли быть те евреи, которые предпочли обратится в Ислам, могли быть и смешанные браки. Но Еврейская культура не была на этих землях преобладающей. В то время как например в Польше эта культура была очень заметна и развита.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от LOTR К 1880 году население Палестины достигло 450 тысяч человек (по данным турецкой переписи оседлого населения, чуть больше 270 тысяч человек),[15] из которых 24 тысячи составляли евреи. Большинство евреев страны по-прежнему жили в четырёх городах: Иерусалиме (где евреи составляли более половины всего 25-тысячного населения), Цфате (4 тыс.), Тверии (2,5 тыс.) и Хевроне (800), а также в Яффе (1 тыс.) и Хайфе (300). Иерусалим стал крупнейшим городом в стране.[7] Поток алии увеличился после открытия пароходного сообщения между Одессой и Яффой.[7]

Вот например из путеводителя по Израилю:

Цитата: Еврейский Квартал. Территориально квартал примыкает к Армянскому кварталу*, а на севере, в районе Стены Плача*, граничит с Мусульманским кварталом*. Еврейский квартал [Иерусалим. Еврейский квартал. Площадь Батей Махсе] расположен в том месте, где во времена Второго храма была территория Верхнего города, заселенного в те времена знатью. После разрушения римлянами Иерусалима и изгнания его жителей именно здесь через 13 веков вновь поселились первые евреи - раввины и студенты академии еврейских наук. К сожалению, этот период продолжался недолго - и снова триста лет перерыва. Старого Города* вновь начинает заселятся евреями после долгого перерыва лишь с 16 века. Тогда и возникает известный нам сегодня еврейский квартал. Здесь, в южной части территории, окруженной городской стеной было много свободного места, использовавшегося арабами как скотобойня и мусорная яма. По-арабски эта часть города называлась Маслаха. Первыми здесь стали селится евреи - сефарды, те самые, которые были изгнаны из Испании и Португалии менее, чем за сто лет до этого. До сих пор существуют четыре сефардских синагоги*, стоящих на крестоносских руинах. Однако еврейский квартал вплоть до 19 века был небольшим, его население составляло около 2000 человек. Начиная с 19 века еврейское население Старого города резко увеличивается, евреи начинают селиться также и в мусульманском квартале. С 1880 по 1914 год евреи составляли большинство жителей города. Примерная численность еврейских жителей Старого города в то время оценивается приблизительно в 9 тысяч человек. Теснота в те времена была просто невообразимая и именно в этом заключается причина выходя евреев за пределы крепостной стены, то есть возникновения Нового города. Ко времени начала британского мандата в еврейском квартале, не смотря на возникновение новых кварталов за городскими стенами, уже жило около 20 тысяч евреев, а в мусульманском еще 3 тысячи. Однако во времена британского правления в результате арабских погромов, количество евреев в Иерусалиме вновь резко снизилось. К началу Войны за Независимость в еврейском квартале жило не более 1700 человек. Во время Шестидневной Войны в 1967 году практически весь еврейский квартал был взорван отступающими иорданскими войсками. Квартал восстановлен лишь после войны. Сегодня здесь живет около 5000 человек, включая учеников 30 ешив. 550 семей живет в еврейском квартале и около 60 - в мусульманском. Многие улицы еврейского квартала названы по библейским музыкальным инструментам или по различным вещам, имевшим отношение к храмовым службам. В еврейском квартале продолжаются, хотя и медленно из-за проблем с раввинатом, археологические раскопки. В ансамбль квартала органично вписываются здания синагог, ешив, кафе и магазинов. http://www.travellerstar.com/mosaic/guide_4.htm

Добавлено через 5 минут
А вот для сравнения:

Цитата: История еврейского Казимежа Краковский Казимеж - особое христианско-еврейское место. Вообще, евреи появились в Казимеже во второй половине XIV века, и до начала XIX века жили обособленно, своим "еврейским городом", в границах улиц Miodowa [Мёдова], Sw.Wawrzynca [св.Вавжиньца], Waska [Вонска], Jozefa [Юзефа] и Bozego Ciala [Божего Чала]. Это был автономный анклав Oppidum Judaerum, управляемый раввинами и старшиной, над которым стоял только король, или исполняющий его волю краковский воевода. Так они и жили собственным автономным районом, называемом "гетто". Так что "гетто" - изобретение не немецко-фашистское, а совсем даже наоборот. Постепенно сам Казимеж расширялся, включая в свой состав соседние деревни. Развитие города приостановилось в XVII столетии. В 1655-1657 годах Казимеж занимают шведские войска, а во второй половине XVIII века - российские войска (согласно барской конфедерации). Наконец, в 1773-1776 город оккупируют австрийские войска, к которым он окончательно переходит в 1795 году. После этого специальная комиссия упорядочивает деятельность управляющих организаций, и в 1800 году Казимеж входит в состав Кракова. Ликвидируется еврейское гетто, сносятся городские стены. В течение XIX века еврейское население постепенно занимает весь Казимеж и соседний район Страдом (Stradom). Во второй половине XIX века евреи принимали активное участие в обустройстве района в качестве инвесторов, руководителей строительства и архитекторов. Рост общественной и экономической активности стал возможен благодаря тому, что в 1867 году за ними признали гражданские права. Представители еврейской интеллигенции всё чаще решалась поселиться за границами Казимежа. Перед началом второй мировой войны в Кракове жило более 64 тысяч евреев, т.е. почти 25% от общей численности населения. К началу войны, главным образом в Казимеже, была создана хорошо развитая общественная инфраструктура. Здесь размещались еврейские общественные, культурные, артистические и спортивные организации, политические партии представляющие евреев в парламенте. В Казимеже концентрировалась духовная жизнь краковских евреев. Они молились в шести ортодоксальных синагогах (Стара (Stara), Рему (Remu), Высока (Wysoka), Исаака (Izaaka), Поппера (Poppera), Купа (Kupa)) и в синагоге Темпель (Tempel), которую содержала гмина, кроме того действовало множество молельных домов принадлежащих религиозным организациям и частным лицам. С приходом фашистов в декабре 1939 года евреев вывозят в район Подгуже, где в 1941 возникает гетто, откуда им была уготована только одна дорога - в газовые камеры Бжезинки (Brzezinka) и Освенцима (Osiwecym). Оставшееся еврейское имущество было разграблено. http://www.krakow.ru/tour/kazimerz.h...B5%D0%B6%D0%B0

Добавлено через 37 минут
Кстати и памяти об этом почти не осталось, вот:

Цитата: Видно отсюда почти весь Краков. Заброшенная каменоломня Либон. Вот здесь – то и снимался «Список Шиндлера», остались даже декорации. Кстати, здесь во время войны было еврейское гетто и неподалеку – концлагеря. Остались даже куски оградительной стены. Сейчас эта фабрика почти разрушена и закрыта. Редко возят туда на автобусах туристов. А погибшим поставили памятник. Прямо – опять кладбище, другое, более новое, все в цветах, ухоженное. http://www.blog.gutinfo.ru/ineurope/krakow2008.html

Добавлено через 1 час 19 минут
А вот почти неизвестный эпизод из недавней истории Польши:

Цитата: Польским несолидарным событиям — сорок лет Версия для печати Теги: польша, политика, история (все теги облаком) Анна Чередниченко В марте 1968 года, спустя 23 года после окончания войны, в центре Европы, в Польше, произошла вспышка антисемитизма в форме государственной политики. Как такое могло случиться? В нынешнем году тем невеселым событиям исполнилось сорок лет, и поляки их вспоминают, изучают, спорят и рассказывают о нем более юным своим согражданам и миру. Анализу этого явления была посвящена конференция, которая прошла в Варшаве с 5 по 9 марта в Национальном театре. Параллельно с конференцией в Национальной галерее «Zacheta» с 8 по 24 марта прошла выставка «Путевой документ» Кристины Питровска. На ее видеоинсталляции «Я покинул Польшу, потому что…» эмигранты говорят о причинах отъезда по-польски и на языке своей новой родины. По просьбе художницы эти люди отправили письма на свои старые польские адреса. И вернувшиеся к ним конверты также стали частью экспозиции. Этим же событиям посвящен документальный проект Института Адама Мицкевича и компании «Against Gravity»: «Март 68. Прощания и возвращения», занимающийся сбором личных воспоминаний. Работы участников проекта включены в официальную программу Года Польши в Израиле (2008-2009). Букник, дух своего сайта и живой свидетель недавней истории, воспроизводит хронику событий, что поминаются нынче в Польше в связи с сорокалетней годовщиной. Польский антисемитизм – долгая история. Теория заговора евреев-коммунистов – Жидокоммуна была популярна в этой стране уже во время Октябрьской революции и окрепла после войны. Многие польские евреи бежали в СССР от фашистов и вернулись уже после войны – в них, разумеется, видели агентов Москвы и сталинизма. «Еврейский вопрос» играл важную роль и в польской партийной борьбе. Владислав Гомулка, генеральный секретарь ЦК Польской рабочей партии (1943-48) и его окружение в конце 40-х годов были обвинены в правом, националистическом уклонизме и арестованы. Руководство перешло к тем самым польским коммунистам, находившимся во время войны в СССР, среди которых были и евреи. И когда Гомулка в 1956 году вернулся к власти и началась «польская оттепель», стали раздаваться речи об импорте евреями сталинизма в Польшу. Все это послужило фоном для последующих бурных событий. Катализатором стала Шестидневная война в июне 1967 года. На совещании в Москве главы соцстран получили указание разорвать дипломатические отношения с Израилем, и лишь Румыния решила этого не делать. Вернувшись в Польшу, Гомулка, теперь генсек ЦК Польской объединенной рабочей партии (1956-70), выступил с речью против «израильского агрессора» и его поддержки в польских «сионистских кругах» – «нашей стране не нужна пятая колонна». Таким образом, антиизраильская кампания стала называться в Польше антисионистской, а по сути, оказалась антисемитской. Своего пика она достигла в марте 1968 года. Все началось с характерных для того времени студенческих волнений. Поводом для них стало январское запрещение постановки поэмы Адама Мицкевича «Дзяды», в которой власти чувствовали антироссийские настроения. Студенты подали в Сейм многотысячную петицию. Власти очень боялись народных волнений и того, что к студентам присоединятся профсоюзы и рабочие, поэтому и началось разоблачение козней сионизма. «В тот момент неожиданно появилось огромное количество антисемитских листовок, разоблачавших влияние сионистов и их соратников – польских интеллектуалов», — вспоминает во «Франкфуртер Альгемайне» (16.02) польский литературовед Карол Зауэрланд. И последовало невероятное для послевоенной Европы гонение на евреев. Была развернута грандиозная идеологическая кампания, напоминавшая сталинские чистки с той разницей, что в Польше, по счастью, физически людям (почти) ничего не угрожало. При монополизации государством средств массовой информации штампованные лозунги и проклятия лились без остановки. Историк Дариуш Стола, автор ряда статей о мартовских событиях, пишет, что только за две недели кампании было проведено более 1900 партийных собраний для осуждения сионизма. 19 марта на крупном партийном митинге Гомулка предложил, чтобы евреи, которым Израиль дороже Польши, «рано или поздно покинули нашу страну». Но главным идеологом преследований был все-таки не генсек, а одиозный министр внутренних дел Мечислав Мочар. В то время родилась невеселая шутка: «В чем разница между антисемитизмом сегодня и до войны? – До войны он не был обязательным». В ходе борьбы с призраком сионизма тысячи людей потеряли работу, причем это коснулось самых разных сфер деятельности (в первую очередь, партийного аппарата и университетов, ответственных «за идеологию»). Кампания предоставила уникальный выход для народного недовольства: можно было открыто критиковать отдельных членов руководства страны, но разумеется, только в духе обличения агентов мирового сионизма. Гонения сыграли свою роль и в ротации кадров – беспринципные люди не преминули воспользоваться удобным моментом для продвижения по службе. Появился термин «мартовский доцент» — человек, занявший неподобающе высокое место в университете вместо уволенного профессора-«сиониста». Довольно скоро партийная верхушка сама испугалась того демона, которого пробудила к жизни, и в апреле охота на ведьм официально закончилась. Авторитет Гомулки сильно пострадал, в 1970 году его сместили, но и претензии Мочара на власть не сбылись – преемником Гомулки стал Эдвард Герек. Причин и характеристик «мартовской кампании» было много, но важен факт, что крайними оказались евреи. В результате около 15 000 человек покинули Польшу. Для евреев, желавших уехать в Израиль, граница была открыта. Их автоматически лишали польского гражданства и выдавали довольно странный «Путевой документ», где было лишь написано, что предъявитель сего «не является гражданином Польской народной республики». Дариуш Стола пишет, что процент людей с высшим образованием (а также студентов университетов) у эмигрантов был в восемь раз больше, чем в среднем по стране. Уезжали инженеры, доктора, адвокаты, университетские профессора, журналисты и музыканты. Такая «утечка мозгов», конечно, не пошла стране на пользу. О марте 1968 не вспоминали вплоть до 1989 года. Но в последнее время эта тема находит все больший отклик, особенно в нынешнем году. На церемонии по случаю 40-й годовщины мартовских событий президент Польши Лех Качиньский назвал события того времени «позорными» и пообещал вернуть гражданство вынужденным эмигрантам. 26 марта 2008 http://booknik.ru/news/chronicles/?id=26577

Интересно, что вся это антисемитская истерия оказалась только на руку Израилю

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан О тех, кто проживал на землях Палестины.

Это не так. Я читал довольно много исторической литературы по истории ближнего востока. Нигде не существует такого понятия как "палестинец". Есть евреи, турки, христиане (это не народ, а потомки крестоносцев) и др., но ни о каких "палестинцах" не говорится. Так что тот, кто пишет о 1880 году и говорит о "палестинцах" абсолютно некомпетентен. Речь не о нации - речь о народе - палестинцев нет ни как народа, ни как нации.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Поэтому и среди Палестинцев, которые проживали до начала 20 века на этих землях

Давайте так, найдите хотя бы один документ до 30ых годов 20 века, где бы упоминались "Палестинцы".... Нет смысла обсуждать что то, что по мнению одной стороны не существует. Просто аргументируйте это Ваше утверждение, о существовании "Палестинцев".

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Но Еврейская культура не была на этих землях преобладающей.

Еврейская культура была на этих землях преобладающей - на более ранних исторических этапах. А преобладающей была османская культура - даже не арабская.

Я выше написал - Польша это национальное государство с установленными границами, кроме евреев там есть и другие этнические меньшинства. Создавать независимое государство в рамках национального неправильно. В Палестине же не было никакого государства. Как видим по событиям 1948 года никто из арабов не хотел создавать там арабское государство. Такое желание было лишь у сионистов.

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от LOTR В Палестине же к началу 20 века никакого государства не существовало.

Вот выдержка из исследования ООН по Палестинской проблеме. Так вот изначально при обсуждении вопроса арабских территорий подразумевалось, что территории Палестины и Ливана войдут в состав Сирии.

Цитата: Англо-арабская договоренность по вопросу о независимости арабов Эти гарантии содержатся в переписке2 за 1915-1916 годы между английским Верховным комиссаром в Египте сэром Генри Мак-Магоном и эмиром Мекки шерифом Хусейном, который имел особый статус хранителя самых священных исламских городов. Таким образом, он выступал в качестве представителя арабских народов, хотя формально не пользовался над всеми этими народами политической властью сюзерена. В процессе пространной переписки шериф недвусмысленно требовал «независимости всех арабских стран», детально уточняя границы указанных территорий, которые однозначно включали и Палестину. Мак-Магон заверял, что «Великобритания готова признать и поддержать независимость арабов во всех районах в пределах границ, которых добивается шериф Мекки». Для того чтобы рассеять подозрения арабов, возникшие в результате разглашения советским правительством после революции 1917 года соглашения Сайкса-Пико, а также некоторых противоречивых заявлений о британской политике (см. раздел II, ниже) последовали новые заверения относительно будущего арабских территорий. В специальном послании (от 4 января 1918 года) британского правительства, лично переданном командующим Дэвидом Джорджем Хогартом шерифу Хусейну, указывалось, что «державы Антанты решительно выступают за то, чтобы арабской расе была предоставлена полная возможность для повторного образования нации в мире... Что же касается Палестины, то мы решительно отвергаем подчинение одного народа другому»3. Через шесть месяцев после того, как войска генерала Алленби заняли Иерусалим, в другой декларации, касающейся «районов, находившихся ранее под властью Оттоманской империи и оккупированных в ходе нынешней войны союзными войсками» провозглашалось»... желание и стремление правительства Его Величества, предусматривавшего, чтобы будущее правление этих районов осуществлялось на основе принципа согласил управляемых, и эта политика находила и будет находить поддержку у правительства Его Величества»4. Более подробно и конкретно положения, касающиеся как английской, так и французской сфер влияния, были изложены в совместной англо-французской декларации (от 7 ноября 1918 года) (где по-прежнему подразумевалось, что термин «Сирия» включает Ливан и Палестину): «Конечная цель, усматриваемая Францией и Великобританией в ведении ими войны на Востоке, вспыхнувшей вследствие немецкий устремлений, состоит в полном и окончательном освобождении [арабских] народов и в учреждении национальных правительств и управлений, получающих свои полномочия на основании принципа свободного пользования инициативой и выбора туземного населения. Для осуществления этих намерений Франция и Великобритания соглашаются способствовать и оказывать содействие в учреждении местных правительств и управлений в Сирии и Месопотамии, которые освобождены союзниками, равно как и в тех территориях, которые они стараются освободить и признать их, как только они будут фактически учреждены». http://www.un.org/russian/peace/pale...ook/02-1.shtml

Интересно, а Сирийцев их тоже нет...

[begemot31]

Цитата: Сообщение от LOTR Аналогия неуместна - это было бы возможно, если бы Украина напала на Россию и в следствие войны Россия захватила бы Киев - тогда да - Россия вполне могла бы объявить своей столицей Киев...

А долго ли объявить? И можно через неделю переводить.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Интересно, а Сирийцев их тоже нет...

Конечно нет. Их придумали арабские террористы, чтобы мешать евреям спокойно жить.

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от LOTR Я читал довольно много исторической литературы по истории ближнего востока. Нигде не существует такого понятия как "палестинец".

Может и нет. Только кто же они тогда?
Может евреи, решив построить свое государство случайно попали в подпространство и столкнулись с неизвестными гуманоидами?

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от LOTR Речь не о нации - речь о народе - палестинцев нет ни как народа, ни как нации.

Интересно только, кто же тогда живет на территории Палестинской автономии?

Вот википедия:

Цитата: Палести́на (араб. فلسطين‎‎, арам. ܦܠܫܬ, ивр. ארץ-ישראל‎ — Земля Израильская) — область на Ближнем Востоке и охватывает примерно территорию современного Сектора Газа, Израиля, Голанских высот, Западного берега реки Иордан и Иордании[1]. Согласно Библии, переселившиеся сюда во 2 тысячелетии до н. э. евреи называли эту область Ханааном («Кнаан» на иврите). У древних египтян основным наименованием этой земли было Рецену (Ретену), прилагали они к ней и названия Пуенет (Пунт) и Тонетер (Божья земля). Древнегреческий историк Геродот в V в. до н. э. назвал землей Палестинской нынешний сектор Газа по имени живших там филистимлян. В Книге Иису́са Нави́на 11:23 (ивр. יְהוֹשֻׁעַ בִּן-נוּן‎, Йехошу́а бен Нун) упоминается название Земля Сынов Израиля (ивр ארץ בני ישראל Эрец Бней Исраэль). По всей видимости, тут речь идет только о территории, завоеванной к тому времени евреями. В 1-ой Книге Царств. 13:19 (1 Книге Самуила (ивр. סֵפֶר שְׁמוּאֵל‎, Сефер Шмуэль) в повествовании о войнах царя Саула (примерно 1030 г. до н. э.), впервые упоминается название Земля Израиля (ивр. ארץ ישראל Эрец Исраэль). К этому времени на всей территории страны по обоим берегам реки Иордан сложилось единое Израильское царство, ставшее в течение следующего столетия великой державой Древнего Востока под властью великих царей Саула, Давида и Соломона. 930 до н. э. держава Давида и Соломона распалась на два царства, северное царство стало называться Израиль, а южное царство — Иудея (ивр. Еуда/יְהוּדָה‎). После завоевания Израильского царства Ассирией (722 г. до н. э.) название Иудея постепенно распространилось и привилось как наименование всей территории страны. Изгнанные вавилонянами в 586 до н. э., евреи вернулись и около 520 до н. э. восстановили Иерусалимский Храм, а затем и независимость страны под властью династии Хасмонеев(Хашмонаим 167 до н. э. — 37 до н. э.). Название Иудея сохранялось и под властью династи Ирода (37 до н. э. — 4 н. э.), навязанной иудеям римскими завоевателями. В 4 н. э. римляне установили свое непосредственное владычество в стране, провозгласив ее римской провинцией — Провинция Иудея (лат. Iudae). Греко-македонские властители Сирии Селевкиды (336 до н. э. — 64) вслед за Геродотом называли южную часть средиземноморского побережья Сирия-Палайстина («Сирия Палестинская»), а затем распространили это название на всю прибрежную полосу, сохраняя название Иудея за внутренними частями страны. Название Палестина происходит от Филистия (ивр. ארץ פלשת‎, [Э́рец-Пеле́шет]) — названия заселённой в древности филистимлянами[2] (ивр. פלישתים‎, плиштим, буквально «вторгшиеся»), части средиземноморского побережья нынешнего Израиля.[3][4] Римский император Адриан подавил в 135 году н. э. восстание евреев против Рима под предводительством Бар-Кохбы. Он изменил название Иерусалима на «Элия Капитолина» и приказал всю территорию между Средиземным морем и рекой Иордан называть «Palaestina» (латинский вариант греческого названия). Переименование было проведено с целью стереть память об Иудейском царстве.[4] Арабские завоеватели с 638 называли страну Фаластын в качестве арабской формы названия Палестина. В разоренной завоевателями и обезлюдевшей Фаластын никогда не было самостоятельного арабского государства, и она даже не была отдельной провинцией средневековых арабских империй, являясь их заброшенной окраиной. Во времена английского мандата название «Палестина» закрепилось за всей территорией Эрeц Исраэль. В середине XX века от слова «Палестина» было образовано название «палестинцы» («палестинский народ», «арабский народ Палестины»), относившееся к арабам, проживавшим на данной территории, хотя прежде оно определяло всех жителей региона и не носило этнической окраски. После образования в 1994 г. Палестинской автономии и по сегодняшний день, название «Палестина» закрепилось за территорией Палестинской автономии, формально входящей в состав государства Израиль [5]. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B8%D0%BD%D0%B0

Т.е. если Палестинцы - это не какая-то этническая целостность, то тогда получается что название "Палестинская автономия"- это никакая не нацинальная автономия, а вообще непонятно что-такое...

[begemot31]

Цитата: Сообщение от LOTR Как видим по событиям 1948 года никто из арабов не хотел создавать там арабское государство. Такое желание было лишь у сионистов.

Жили себе тихонько и тут приехали с создали ... государство! И с собственных огородов выгнали. И еще удивляются - чем это местные аборигены недовольны? Сидели бы тихонько в резервациях, как американские индейцы, а они чего то там возмущаются.

[Ковальчук Ан]

Да, еще интересно куда подевались филистимляне. Неужели все вымерли?

Цитата: Филисти́мляне (ивр. פלישתים‎, плиштим — вторгающиеся) — древний народ, населявший приморскую часть Палестины (от современного Тель-Авива[1] до Газы). Неоднократно упомянут в Ветхом Завете (начиная с Быт.10:13), а также в ассирийских и египетских источниках. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...8F%D0%BD%D0%B5

Или вот еще:

Цитата: История Отброшенные от египетской границы Рамсесом III, филистимляне овладели четырьмя ханаанскими городами — Ашкелоном, Ашдодом, Гатом и Газой; пятый филистимский город, Экрон, был, по-видимому, основан ими. Занимаемая филистимлянами часть прибрежной равнины простиралась от Тель-Касилы (ныне северная часть Тель-Авива) до вади Газа (в 10 км к югу от Газы). Греки, лучше знакомые со средиземноморским побережьем, нежели с внутренними районами этой страны, распространили название Филистия (в греческом произношении того периода — Палайстина) на всю страну (после восстания Шимона Бар-Кохба в 132—135 гг. римская провинция Иудея была переименована в Палестину). Каждый из городов имел своего правителя (Нав.13:3). Эти «владельцы Филистимские» поддерживали связи между собой и принимали совместные решения по важнейшим вопросам (Суд.16:5,23,27; 1Цар.5:8,11), так что филистимляне выступали по отношению к внешнему окружению как сильная и сплочённая группировка. Среди этих удельных князей, по крайней мере во времена царя Давида, особое положение, очевидно, занимал царь Гата. В Ветхом Завете филистимляне выступают как враги израильтян, превосходящие их в силе и технологии, и нанесшие им несколько поражений. Полученные в ходе раскопок данные позволяют предположить, что ок. 1050 до н. э. филистимляне разрушили города Силом (Шило), Беф-Цур (Бейт-Цур) и Дебир (Давир). В битве при Афеке, во времена первосвященника Илия, они даже захватили Ковчег Завета (1Цар.4). Хотя пророк Самуил и добился в то время убедительной победы над филистимлянами (гл. 7), постоянная угроза с их стороны подогревала желание израильтян иметь своего царя (гл. 8). Согласно 1Цар.13:3 (ср. 10:5), во времена царя Саула в Гиве Сауловой находился филистимский охранный отряд (ср. 10:5). Саул некоторое время успешно действовал против филистимлян, чему особенно способствовала победа Давида над Голиафом (гл. 17), однако после гибели Саула в сражении на горе Гильбоа (гл. 31) израильтяне оказались зависимыми от них. И только позднее Давиду удалось окончательно разбить филистимлян и освободить Израиль. Филистимляне как народность исчезают после походов Александра Македонского, растворившись в массе эллинизированного населения Восточного Средиземноморья[3].

Т.е. Палестинцы - это греческое название филистимлян. Но когда непонятно, кто на кого нападал, и кто кого выгонял из этой древней земли...

Добавлено через 12 минут
Тоже и про Финикийцев:

Цитата: Финикийцы [править] Материал из Википедии — свободной энциклопедии Текущая версия(+) Данная версия страницы не проверялась участниками с соответствующими правами. Вы можете прочитать последнюю стабильную версию, проверенную 7 апреля 2009, однако она может значительно отличаться от текущей версии. Проверки требуют 34 правки. Перейти к: навигация, поиск Финикийцы (самоназвание хананеи) — древний народ, жители Финикии (Ханаана). В антропологическом и лингвистическом плане относятся к северо-западной группе семитских племён, по происхождению и языку очень близки к евреям. Финикийцы называли себя хананеями. Греки называли их финикийцами или сидонянами, римляне — пунийцами. Финикийцы отличались высокими деловыми качествами, известны были в истории как умелые купцы, великие мореплаватели, изобретатели алфавита. Например, Геродот писал: «Финикияне, прибывшие в Элладу, поселились в этой земле и принесли элллинам много наук и искусств и, между прочим, письменность, ранее, как я думаю, неизвестную эллинам» (Гер. V, 58). Финикийцы основали многочисленные колонии в Средиземном море, и даже на побережье Атлантического и Индийского океанов. Наиболее известные их колонии — Карфаген, Фивы (в Греции), Кадис и т. д. Финикийцы в последний раз упоминаются в ранний византийский период. По-видимому, финикийцы смешались с народами Средиземного моря: евреями, греками, арабами и т. д. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...B9%D1%86%D1%8B

Вот и получается, то наследниками филистимлян и финикийцев были народы Средиземного моря.

Добавлено через 7 минут
И что самое интересное, что эллинизации подверглись не только финикийцы и филистимляне, но и евреи Иудеи.
http://jhistory.nfurman.com/lessons8/08-41.htm

Добавлено через 2 часа 1 минуту
И вот еще информация к размышлению. А нужна ли народу Палестины автономия, или это только способ сделать из них террористов, которых можно лишать элементарных человеческих прав
Двуликий Ясир

Добавлено через 28 минут
Лично по-моему глубочайшему мнению от Израиля требуется либо полностью признать Палестину территорией Израиля и уравнять в правах все ее население, как это сделано в России с Чечней, либо признать независимое государство Палестина, как это сделано с Косово и дать возможность международным силам ООН разбираться с ситуацией. То, что сейчас творится в Автономии приводит лишь к постепенному вымиранию палестинского населения.

Добавлено через 2 минуты
А заодно еще и дает право Израилю вмешиваться и вторгаться на территорию соседних с Израилем государств.

Добавлено через 9 минут
Интересно, когда ситуация с террором стала выходить из под контроля Арафата и израильских специслужб, звезда этого политика быстро погасла:

Цитата: Главная жертва интифады После провала Кэмп-Дэвида-2 Арафат решил вновь перехитрить израильтян, прибегнув к старому проверенному средству. С самого начала он попытался представить интифаду как взрыв стихийного негодования палестинцев по поводу неконструктивной политики Израиля и действий его премьера Ариэля Шарона. Он, мол, в сентябре 2000 года «вероломно» взошел на Храмовую гору в Иерусалиме, чем якобы смертельно оскорбил мусульман. Несмотря на то что со стороны интифада выглядела как разбуженный вулкан палестинского гнева, это была хорошо организованная и четко направляемая военно-политическая кампания. Ее организатором был Арафат, мотором – движение ФАТХ, а вовсе не отморозки из «Хамаса» и «Исламского джихада». Эти люди в скрывающих лица масках и с «калашниковыми» наперевес были лишь пешками в разыгрываемой Арафатом сложной шахматной партии. В тактику ФАТХ в последние годы вошли нападения на еврейских поселенцев и опробованные еще в первую интифаду методы ведения войны, когда взрослые боевики скрываются за спинами детей, бросающих камни в израильских солдат. Наконец, очень активно в ходе нынешней интифады стали использоваться террористы-смертники. Потрясшие Израиль, а с ним и весь мир взрывы в автобусах, кафе, дискотеках, на рынках, вокзалах и в прочих оживленных местах должны были продемонстрировать еврейскому государству, что его ждет, если оно не пойдет на уступки Ясиру Арафату. После очередной израильской акции возмездия, за которой следовал показ ведущими телеканалами мира пострадавших от ракетных ударов палестинских женщин и детей, на телеэкранах неизменно появлялся председатель Арафат и изрекал примерно следующее: мир снова увидел лицо сионистского агрессора, ставшего причиной полувековых страданий палестинского народа, до каких же пор мировое сообщество будет терпеть брошенный ему наглый вызов... Запад, на который во многом был рассчитан пропагандистский эффект интифады, долго не мог поверить в то, что «народный гнев» на самом деле негласно направляется палестинским руководством. Между тем интифада была целой фабрикой по переработке человеческого материала в политическую энергию, подзаряжавшую престарелого председателя Арафата. Более года механизм интифады срабатывал безотказно, как взрывное устройство в руках камикадзе. Однако затем неожиданно дал сбой. Пожалуй, водоразделом послужили события конца 2001 года, когда один за другим в Израиле произошли чудовищные теракты – взрывы в Хадере, Иерусалиме и Хайфе. Ясир Арафат попытался было вновь обвинить во всем Израиль – дескать, это ответная реакция доведенных до отчаяния палестинцев на еврейскую оккупацию, на израильские зверства. Однако на сей раз его не поняли – возможно, впервые за всю историю его борьбы. Джордж Буш, возглавивший глобальный поход против терроризма, заявил, что считает виновником нынешней волны террора на Ближнем Востоке лично председателя Арафата. При этом он недвусмысленно намекнул своим союзникам, что рассчитывает на их понимание американской позиции. Западные союзники поняли Буша с полуслова. Практически в тот же день Канада и Италия заявили, что замораживают счета палестинских организаций. Их примеру последовали и другие европейские государства. И даже заявление Москвы, традиционно поддерживавшей «справедливую борьбу палестинского народа», прозвучало по отношению к Арафату непривычно жестко. Вместо обычных выражений «глубокой озабоченности» и обтекаемых призывов к политическому урегулированию Россия потребовала от Арафата разобраться с террористами. Так палестинский король неожиданно обнаружил, что лишился платья. Почему это произошло? Прежде всего, организатор интифады не учел перемен, произошедших в мире после 11 сентября. Борьба с терроризмом стала задачей номер один, и ведущие демократии мира вслед за Америкой стали постепенно привыкать к тому, что эта борьба влечет за собой немалые издержки. Западного обывателя стало не так просто разжалобить кадрами разрушенных глинобитных домишек в лагерях беженцев и плачущих палестинских детей. Однако помимо изменения «мировой погоды» была еще одна важная причина поражения Арафата. Этой причиной стало отсутствие хоть какого-то прогресса в отчаянных усилиях международной дипломатии, пытавшейся договориться с Арафатом по-хорошему, усадив его за стол переговоров с Израилем. Сколько дипломатических эмиссаров из США, ЕС, России побывало за это время в регионе – не счесть. Непрекращающиеся палестинские теракты они расценили как пощечину. Запертый к этому времени израильтянами под домашним арестом в стенах своей полуразрушенной резиденции Муката в Рамалле, над которой развевался пробитый израильскими пулями палестинский флаг и зияли пробоины от артиллерийских снарядов, он все еще пытался бодриться и играть прежнюю роль. Отвечая на вопрос журналистов о том, что он пожелал бы своей дочери Захве, всем детям Палестины и Израиля, появлявшийся перед объективами на фоне руин и остовов обгоревших автомобилей Арафат говорил: «Справедливого и всеобъемлющего мира. Наши дети и их дети должны жить в мире, безопасности и стабильности». Однако через неделю после такого заявления в Израиле гремел очередной взрыв, в результате которого гибли еврейские дети, и Арафату верили еще меньше. Так бессменный палестинский вождь с горечью для себя обнаружил, что интифада как его жизненный проект потерпела фиаско. Она уже не могла давать ему эликсир политического долголетия, добываемый из плоти и крови идущих на смерть соотечественников. Политическая смерть Арафата наступила раньше, чем физическая. Главной жертвой интифады стал он сам. Сергей СТРОКАНЬ – корреспондент ИД «Коммерсант»

[LOTR]

Цитата: Сообщение от begemot31 Может и нет. Только кто же они тогда? Может евреи, решив построить свое государство случайно попали в подпространство и столкнулись с неизвестными гуманоидами?

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Интересно только, кто же тогда живет на территории Палестинской автономии?

Ответ на эти вопросы дал ув. Ковальчук Ан в приведенной им цитате:

Цитата: арабский народ Палестины

Есть просто арабы, которые живут на какой то территории. То что русские живут в Керчи, например ведь не значит, что они перестали быть русскими, а образовали какой то народ, вроде керчаков... Арабы, которые живут в Палестине продолжают быть арабами.... Тем более, что:

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Он изменил название Иерусалима на «Элия Капитолина» и приказал всю территорию между Средиземным морем и рекой Иордан называть «Palaestina» (латинский вариант греческого названия). Переименование было проведено с целью стереть память об Иудейском царстве.[4] Арабские завоеватели с 638 называли страну Фаластын в качестве арабской формы названия Палестина. В разоренной завоевателями и обезлюдевшей Фаластын никогда не было самостоятельного арабского государства, и она даже не была отдельной провинцией средневековых арабских империй, являясь их заброшенной окраиной.

Так что эта территория была юридически свободной для восстановления еврейского государства...

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Так вот изначально при обсуждении вопроса арабских территорий подразумевалось, что территории Палестины и Ливана войдут в состав Сирии.

Я уверен, что при обсуждении рассматривались самые разные варианты.... это просто один из них.

Цитата: Сообщение от begemot31 Жили себе тихонько и тут приехали с создали ... государство! И с собственных огородов выгнали. И еще удивляются - чем это местные аборигены недовольны?

Оказывается не выгоняли - те кто хочет продолжают там жить и поживать... А местные арабы (в Израиле) не выражают недовольство - даже через своих представителей в Кнесете...

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Да, еще интересно куда подевались филистимляне. Неужели все вымерли?

Да, большей частью вымерли, остальные были ассимилированы... филистимяне оказались там же, где и византийцы и галлы, и хазары..... и много, много других народов.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Т.е. если Палестинцы - это не какая-то этническая целостность, то тогда получается что название "Палестинская автономия"- это никакая не нацинальная автономия, а вообще непонятно что-такое...

Совершенно то же самое, что и в Косово. Народа косовцы нет - есть албанцы живущие в Косово. Косово исторически ничего общего с албанцами не имеет. Абсолютно то же самое и с Палестиной - есть арабы живущие в Палестине. Палестина исторически ничего общего с арабами не имеет....

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Т.е. Палестинцы - это греческое название филистимлян. Но когда непонятно, кто на кого нападал, и кто кого выгонял из этой древней земли...

Это довольно точно выяснено и описано в той же Вики, которую Вы цитируете.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Вот и получается, то наследниками филистимлян и финикийцев были народы Средиземного моря.

К сожалению, наследников у этих народов столько же, сколько у византийцев, галлов, этрусков.... и т.д. Никто ведь не считает, что в Галиции живут галлы... , но в Европе множество областей, чьи имена произходят от галлов.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан И что самое интересное, что эллинизации подверглись не только финикийцы и филистимляне, но и евреи Иудеи.

Эллинская цивилизация (а еще больше римская) оказали огромное влияние на всех, кто вступал с ними более тесные контакты. Эллиницация не мешала евреям иметь свои два государства на территории современной Палестины.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан И вот еще информация к размышлению. А нужна ли народу Палестины автономия, или это только способ сделать из них террористов, которых можно лишать элементарных человеческих прав

В 1948 году арабы заявили, что им не нужно самостоятельное государство в Палестине....

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан либо признать независимое государство Палестина, как это сделано с Косово и дать возможность международным силам ООН разбираться с ситуацией.

Я тоже думаю, что это лучшее решение. Только это нужно сделать так, чтобы были гарантии исключающие агрессию с территории этого государства против Израиля.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан А заодно еще и дает право Израилю вмешиваться и вторгаться на территорию соседних с Израилем государств.

У Израиля такие же основания, какие были у России при "вторжении" в Грузию... , это ответ на агрессию.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан То, что сейчас творится в Автономии приводит лишь к постепенному вымиранию палестинского населения.

Гъм, насколько мне известно, популяция не уменьшается, а увеличивается....

[begemot31]

Цитата: Сообщение от LOTR Так что эта территория была юридически свободной для восстановления еврейского государства...

Такой же юридически свободной территорией была Америка и Австралия перед приходом белых завоевателей. И никого не волновало наличие аборигенов.
Тоже получилось и с Израилем. Вот только времена настали другие. И не получается всех аборигенов передушить, а в резервации сидеть тихо не хотят.
Приходится изображать человеколюбие, апелировать к библейской истории и прочей ерунде. Но проблему это не решит.

[Ковальчук Ан]

Сейчас много говорят о "бархатных революциях", но почему-то мало вспоминают о самой первой "бархатной революции", хотя:

Цитата: Загадки "бархатной революции" 17 ноября 1989 года. Мирная студенческая демонстрация в Праге. Неожиданно полиция атакует демонстрантов, погибает студент Мартин Шмид, известия разносятся по Праге и через журналиста агентства "Рейтерс" попадают в ленту новостей. Народная революция сметает коммунистический режим. Так гласит причесанная официальная версия. Что же случилось на самом деле? Сразу оговорюсь, что ответ на вопрос я не знаю. Его вероятно знает бывший генерал чехословацкой госбезопасности Алоиз Лоренц. Наверняка знал и покойный идеолог КПСС Яковлев. Мы на основе некоторых фактов можем лишь сопоставлять и догадываться. Одно известно – официальная версия "восстания масс" в 1989, мягко говоря, неправдива... В конце октября 1989 года один из лидеров независимого студенческого движения Милан Ружичка организовал несколько встреч на которых велась дискуссия о шагах, которые планировалось предпринять против режима. Первого ноября состоялась встреча независимых студентов с работниками посольства США в Праге (интересная деталь – штат посольства в ноябре вырос на целых 30 человек). На дискуссии после встречи было решено созвать тайный съезд студентов в северной Моравии, где должен был решиться вопрос о демонстрации студентов в Праге... "Студентом-диссидентом" Ружичкой был лейтенант чехословацкой госбезопасности Людвик Зифчак. Зифчак был давно внедрен в студенческое движение и под этим именем учился в университете в Остраве и возглавлял там диссидентское студенческое движение. (Ныне он редактор газеты "Новое Брунтальско") Вглянитесь в эту фотографию. Не удивляют листовки, распечатанные в условиях цензуры типографским способом? Судьбоносная дата – 17 ноября приближалась... 14 ноября, накануне дня "Д", в Прагу прилетела делегация КГБ во главе с генералами Геннадием Тесленко и Виктором Грушко (зампред КГБ СССР), которая встретилась с генералом госбезопасности Лоренцем. О чем они говорили – до сих пор остается загадкой. Известно, что Тесленко присутствовал в оперативном штабе госбезопасности, следившим за демонстрацией 17 ноября. С чего вдруг такой интерес советского КГБ к заурядной студенческой демонстрации, коих были уже десятки? 17 ноября 1989 года. "Диссидент Ружичка" ведет демонстрацию студентов. Демонстрация была разрешенной и полиция должна была лишь следить за порядком. Вместо этого случается странная вещь – полиция зачем-то блокирует демонстрантов и начинает их жестоко избивать. Больше всего достается ведущему – Зифчаку. Он падает, его кладут на носилки и увозят на "Скорой помощи". Свидетели теряются в догадках жив ли он вообще. И тут в игру вступает другой агент госбезопасности – Драгомира Дражская, внедренная в общежитие физмата Карлового университета. Она начинает распространять слухи, что Зифчак был якобы убит. Дражская назвала его "студентом Мартином Шмидом". Дело в том, что на физмате было сразу двое студентов с этим именем и в хаосе было непонятно кто же был "убит". Через диссидента Петра Угла информация попадает в зарубежные средства массовой информации и "Свободная Европа" транслирует это на чешском языке. Бывший начальник 10-го отделения госбезопасности майор Петр Жак вспоминает: "О том, что на демонстрации 17 ноября был должен погибнуть студент Мартин Шмид я знал заранее... Это было должно случиться приблизительно в 17-18 часов вечера". Итак, известия о смерти студента облетели по целой стране. Чехословацкое ТВ немедленно дает опровержение и снимает интервью с живым Мартином Шмидом. Только опровержение было очень странное. Черно-белое прыгающее изображение и странный монтаж вызвали противоположную реакцию – телевидение врет! Позднее руководитель чешского ТВ сказал, что якобы виной всему была новая камера и неопытный оператор. Согласитесь – звучит неубедительно. А далее социалистическое ТВ и вовсе повело себя странно! Они почему-то стало вести прямую трансляцию с демонстраций! Можете себе представить, что это возможно без санкции свыше? Именно репортажи ТВ "вытянули" на улицу толпы людей – по оценкам на демонстрации вышло до четверти миллиона пражан. Еще до этого консервативное крыло компартии требовало от полиции и госбезопасности подавить демонстрации – и это было в то время совершенно несложно, учитывая мощь полиции и так называемой "народной милиции", у которой на вооружении были даже бронетранспортеры (именно поэтому советские войска в 1968 году первым делом блокировали оружейные склады народной милиции). Тем не менее, госбезопасность, которая ранее оперативно реагировала на подобные события, отмалчивается. Генсек Якеш бесится в бессильной злобе, а генерал госбезопасности Лоренц улыбается и отмалчивается... Итак, происходят странные вещи – агент госбезопасности ведет демонстрацию и играет роль погибшего, другой агент госбезопасности распространяет слухи о жестокости коммунистической полиции, сама госбезопасность ничего не предпринимает против, а социалистическое ТВ вдруг чудесно преображается в демократическое и ведет прямые трансляции с демонстраций. Чудеса да и только, которые официальная версия истории не может объяснить... 19 ноября был основан "Гражданский форум", члены которого сразу же встретились с премьер-министром Ладиславом Адамцем (опять же удивляет оперативность Адамца), а на следующий день ситуация стала "валиться" и стала совершенно неподконтрольной властям. (Или все-таки подконтрольной реальным организаторам всего?). С запозданием в Прагу были введены части народной милиции и усиленные полицейские силы, но уже было поздно. 7 декабря 1989 года коммунистическая власть пала... Какова же была судьба игроков после победы революции. Зифчак и прочие мелкие сошки были осуждены. В частности, Зифчак был осуждён на 1,5 года из которых отсидел всего 6 месяцев. На суде он заявил, что приказ играть мёртвого он получил лично от генерала Лоренца, который намекнул ему, что приказ идёт с самого верха. Тем не менее, суд постановил считать, что Зифчак просто... упал в обморок. Зачем же тогда Дражская распространяла слухи о его смерти? Неужели по собственной инициативе? А вот генералу Лоренцу и подобным ему не стало ничего. Лоренц не отсидел ни дня, хотя формально Чешская республика выдвинула против него обвинение. Ныне он уважаемый бизнесмен. Я не хочу делать никакие выводы и создавать конспиративные теории. Хотя, по-моему, вывод совсем несложен... http://www.nazdar.ru/index.php?id=4&...=4czvelvet&s=v

Странно, когда революцию делают те люди, которые по логике вещей должны были её предотвращать...

[Ковальчук Ан]

Суть истории вопроса Советско-Чехословацкий отношений очень неплохо освещена вот здесь:
http://history.machaon.ru/all/number...ion/index.html