БРАТЬЯ ПО РАЗУМУ. КТО ОНИ? ПРАВДА И ВЫМЫСЕЛ...

[dum4ik]

Цитата: Возможно, она настолько наивна для тех, кто способен преодолевать световые годы вакуума, что нас с Вами просто не посчитают разумными?

Интересно проблема добра и зла
это трудности сугубо нашего разума
или подобное скотство не единичный
случай.............................

[Berserk1991]

Цитата: Сообщение от dum4ik Интересно проблема добра и зла это ирудности сугубо нашего разума или подобное скотство не единичный случай.

Ну почему же скотство?
Это дар, за который мы должны быть благодарны творцу, ведь он дал нам право ВЫБОРА!

Добавлено через 9 минут
А по поводу разумности и проблемы КОНТАКТА советую почитать Лема. Особенно "Солярис".
Это хоть и фантастика, но на мой взгляд она логичнее той сенсационной псевдоправды об инопланетянах, которой нас пичкают.

[dum4ik]

То есть через тернии к звездам .
Тогда выбора то нет ,только так и никак иначе.
А у христиан творец создает их совершенными
а потом они так сказать падают до нынешнего состояния.

Цитата: А по поводу разумности и проблемы КОНТАКТА советую почитать Лема. Особенно "Солярис".

"Солярис" это философия того же добра и зла ,а Лем да это классика...

[Berserk1991]

Или через терни в ещё более дремучие терни, пока не потянет к звёздам... и наоборот...
Не будем топтать христиан - христиане любят когда их пытаются топтать.

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от Berserk1991 )Не будем топтать христиан - христиане любят когда их пытаются топтать

Мы общаемся и узнаем
друг о друге много нового>......

Цитата: Это хоть и фантастика, но на мой взгляд она логичнее той сенсационной псевдоправды об инопланетянах, которой нас пичкают

Нас ни чем не пичкают потому что информация закрыта.
Что то фиксируют военные,что-то когда то падало
и сразу исчезало,что-то в истории встречается похожее
на их присутствие,вполне что и базы есть на земле,
но монстрики они или нет .......тишина...

[Berserk1991]

Христиане слышат только себя. Так что лучше слишком не обольщаться

[dum4ik]

Цитата: Сообщение от Berserk1991 Они обычно слышат только себя. Так что не советую сильно обольщаться

Это их проблемы если в головушке что то есть
дойдет,но есть и ловцы....душ....идейные.

[Berserk1991]

Каждый сам выбирает путь. Да и не нам судить. Мне бороться с кем-то сейчас нет смысла.

Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от dum4ik Мы общаемся и узнаем друг о друге много нового>......

Что же здесь удивительного? Обычно так и бывает

Добавлено через 32 минуты

Цитата: Сообщение от dum4ik "Солярис" это философия того же добра и зла ,а Лем да это классика...

Я бы не сказал, что только добра и зла. Но без этого не обошлось;)

[oleg_gf]

Цитата: Сообщение от Berserk1991 Если даже и есть эти братья по разуму, то врядли у них то же самое представление о разумности, что и у Вас или у меня. Ваше определение годится для болтовни "не от фонаря" на форуме - с этим я согласен. Реально же его состоятельность можно проверить только на практике - то есть при "контакте". Но не думаете ли Вы, что именно такая трактовка "разумности" может помешать этому самому контакту? Возможно, она настолько наивна для тех, кто способен преодолевать световые годы вакуума, что нас с Вами просто не посчитают разумными?

Как раз такая трактовка позволяет отсеивать всякие бактерии, путешествующие в космосе.

Цитата: Сообщение от Berserk1991 А можно здесь поподробнее? Просто, чтобы от фонаря не болтать ;)

http://edu.prometey.org/library/download/15111.html
http://www.astronet.ru/db/msg/1169719

Цитата: Сообщение от Berserk1991 А по поводу разумности и проблемы КОНТАКТА советую почитать Лема. Особенно "Солярис". Это хоть и фантастика, но на мой взгляд она логичнее той сенсационной псевдоправды об инопланетянах, которой нас пичкают.

На мой взгляд это не самая сильная книга Лема. Именно из-за поведения учёных, изучавших Солярис. Ведь по сюжету - это лучшие из лучших, а ведут себя почти как обычные люди.

[Berserk1991]

Цитата: Сообщение от oleg_gf Как раз такая трактовка позволяет отсеивать всякие бактерии, путешествующие в космосе.

Если Вам для Ваших рассуждений выгодно отсеять бактерии - отсеивайте на здоровье. Но согласно Вашему же определению

Цитата: Сообщение от oleg_gf разум - это способность построить космический корабль и улететь со своей планеты

не являестся ли органическая оболочка споры бактерии прекрасным космическим кораблём? Если данное утверждение принять за истину(а оно на мой взгляд довольно логично, т.к. такая оболочка по многим параметрам превосходит те аппараты, которые строим мы, а способность улететь с Земли для бактерии как известно - лишь вопрос времени, который для огромных космических пространств не является таким уж существенным по сравнению с человеческими мерками времени) то следовательно, исходя опять же из определения, бактерии обладают разумом. Имено из-за подобных выводов я и не берусь давать однозначного определения разумности.

Главная мысль Соляриса на мой взгляд в том, что во вселенной люди ищут только своё отражение, они хотят общаться с собой, с разумом подобным своему, но не учитывают тот факт, что реально существующему внеземному разуму люди могут показаться теми же бактериями, которым невозможно ничего объяснить даже попытавшись общаться сними на понятном языке. Но книга, конечно, намного глубже, чем каждый из читателей о ней думает.

Поведение ученых, даже будь они сверхлюдьми, определяется физиологией их нервной системы, чего может быть недостаточно для "понимания" более сложных "систем", чем те, с которыми до этого приходилось сталкиваться.


За ссылки спасибо, ещё до конца не разобрался...
...но очевидно, что выводы

Цитата: Las Campanas Redshift Survey вероятно ответил на один из фундаментальных вопросов космологии: на каком масштабе Вселенную можно считать однородной? Обзоры близкой Вселенной указывали на существование структур больших 10000 км/с. Более того, с увеличением глубины обзора всегда находились образования большие, чем исследованная часть пространства. С другой стороны, базисом всех космологических моделей был ``космологический принцип'', утверждающий изотропность и однородность Вселенной. Если шкала однородности не существует, то все космологические теории оказываются несостоятельными. В пользу однородности Вселенной на больших масштабах говорили глубокие подсчеты галактик, распределение далеких радиоисточников, высокая степень однородности и изотропности реликтового фона. Las Campanas Redshift Survey -- первый обзор, показавший повторяемость, а не возрастающую иерархию все больших структур. Хотя он проводился только в узких областях, но создается впечатление, что однородность достигается на шкале около 20000 км/с.

- не более, чем предположение, основанное на недостаточном количестве фактов.

[oleg_gf]

Цитата: Сообщение от Berserk1991 не являестся ли органическая оболочка споры бактерии прекрасным космическим кораблём?

Бактерия-то не проектировала эту оболочку, и не корабль это, потому что самостоятельно в космосе не передвигается.

Цитата: Сообщение от Berserk1991 Поведение ученых, даже будь они сверхлюдьми, определяется физиологией их нервной системы, чего может быть недостаточно для "понимания" более сложных "систем", чем те, с которыми до этого приходилось сталкиваться.

Не определяется. Физиология их нервной системы служит источником их поведения, но не определяет его во всём. Есть люди, способные просто игнорировать свои чувства при необходимости.

Цитата: Сообщение от Berserk1991 - не более, чем предположение, основанное на недостаточном количестве фактов.

А можно сказать и по другому - предположение, основанное на имеющихся фактах.

[Berserk1991]

Цитата: Сообщение от oleg_gf Бактерия-то не проектировала эту оболочку, и не корабль это, потому что самостоятельно в космосе не передвигается.

В оределении ничего про "проектирование" не было указано
А что, передвигается по чьей-то чужой воле?

Цитата: Сообщение от oleg_gf Не определяется. Физиология их нервной системы служит источником их поведения, но не определяет его во всём. Есть люди, способные просто игнорировать свои чувства при необходимости.

Не с помощью ли заложенных в нервной системы механизмов, которые развиты в достаточной степени у большинства социально адаптированных людей, они способны игнорировать свои чувства(которые являются ОДНИМ из проявлений деятельности нервной системы) ? Или по Вашему человеческим поведением управляет что-то помимо его нервной системы? Кору, отвечающую по большей части за высшую нервную деятельность не связанную непосредственно с эмоциями Вы к нервной системе не относите?

Цитата: Сообщение от oleg_gf А можно сказать и по другому - предположение, основанное на имеющихся фактах.

Возражений не имею

Добавлено через 1 час 20 минут
А воообще по поводу нейрофизиологии, мышления и поведения здесь есть отдельная тема

http://www.nowa.cc/showthread.php?t=33425

Можем подискутировать там...

[oleg_gf]

Цитата: Сообщение от Berserk1991 В оределении ничего про "проектирование" не было указано

Ну вот, с Вашей помощью уточнили.

Цитата: Сообщение от Berserk1991 А что, передвигается по чьей-то чужой воле?

Необязательно. Просто отсутствие двигателей у спор бактерий даёт основания полагать, что бактерии не могут управлять своими полётами.
В общем, можно скорректировать определение разума (в рамках этой темы), не меняя сути.
Разум - это способность вида, не имеющего условий для управляемого перемещения своих представителей между космическими телами, создать такие условия.

Цитата: Сообщение от Berserk1991 Не с помощью ли заложенных в нервной системы механизмов, которые развиты в достаточной степени у большинства социально адаптированных людей, они способны игнорировать свои чувства(которые являются ОДНИМ из проявлений деятельности нервной системы) ? Или по Вашему человеческим поведением управляет что-то помимо его нервной системы? Кору, отвечающую по большей части за высшую нервную деятельность не связанную непосредственно с эмоциями Вы к нервной системе не относите?

Просто не думал, что Вы употребляете выражение "физиология их нервной системы служит источником их поведения" в полном смысле. Ведь речь шла о Солярисе, где как раз чувства, особенно у главного героя, затуманивали учёным разум. Именно эта ситуация в книге показалась мне натянутой.

Цитата: Сообщение от Berserk1991 А воообще по поводу нейрофизиологии, мышления и поведения здесь есть отдельная тема http://www.nowa.cc/showthread.php?t=33425 Можем подискутировать там...

Можно. Как насчёт того, чтобы обсудить там термин "берсерк"?

[Berserk1991]

Цитата: Сообщение от oleg_gf Просто не думал, что Вы употребляете выражение "физиология их нервной системы служит источником их поведения" в полном смысле. Ведь речь шла о Солярисе, где как раз чувства, особенно у главного героя, затуманивали учёным разум. Именно эта ситуация в книге показалась мне натянутой.

Каждый из собеседников одновременно является автором каждого сообщения независмо от того, кто является формальным автором слов.
Сейчас мы с Вами наблюдаем нечто подобное...

Возможно именно через свои чувства главный герой смог понять то, чего не смогли понять его предшественники, написавшие горы бесполезных описаний Океана и всевозможных умозаключений по этому поводу ...

Цитата: Сообщение от oleg_gf Можно. Как насчёт того, чтобы обсудить там термин "берсерк"?

С удовольствием ...

Добавлено через 21 минуту

Цитата: Сообщение от oleg_gf В общем, можно скорректировать определение разума (в рамках этой темы), не меняя сути. Разум - это способность вида, не имеющего условий для управляемого перемещения своих представителей между космическими телами, создать такие условия.

В таком случае, как только вид создаёт такие условия(реализует свою способность), он становится неразумным? Ведь в таком случае он уже имеет такие условия и не подходит под определение. Это конечно абсурд, который является результатом желания подогнать понятие разумности под инопланетян, якобы поилетевших с других планет и в этом умении бороздить космические просторы похожих на людей, из-за чего их можно назвать "братьями"...
Если принимать данное определение за истиноое, то люди буквально 100 лет назад не были разумными либо не сформировались как вид, так как не были способны строить ракеты.

[oleg_gf]

Цитата: Сообщение от Berserk1991 В таком случае, как только вид создаёт такие условия(реализует свою способность), он становится неразумным? Ведь в таком случае он уже имеет такие условия и не подходит под определение. Это конечно абсурд, который является результатом желания подогнать понятие разумности под инопланетян, якобы поилетевших с других планет и в этом умении бороздить космические просторы похожих на людей, из-за чего их можно назвать "братьями"... Если принимать данное определение за истиноое, то люди буквально 100 лет назад не были разумными либо не сформировались как вид, так как не были способны строить ракеты.

Вот именно поэтому я и говорил - в рамках этой темы. Потому что обычно люди, как Вы сами заметили, в слово "разум" какого-то конкретного смысла не вкладывают, разве что подразумевают под этим нечто - неизвестно что - что отличает человека от остальных животных.