История СССР часть 2

[begemot31]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Кстати, ув.LOTR. ответься мне только на один единственный вопрос, зачем оголтелым большевикам понадобилось расстреливать царскую семью, не где-нибудь, а именно в Екатеринбурге, именно там, где в то время (после отъезда Бькенена из Петербурга) находился единственный в России официальный консул Великобритании Томас Гильденбрант Престон. Они что, были совсем отмороженными политиками???

Грохнули ибо сие было продиктовано обстановкой. Французы и не только, рубили головы королям дабы подавить монархистов и не дать им возможность защищать династи. Такие были законы средневековья, а реально правящая династия и есть признак средневековья. А тем более в России, где тяга к царю-батюшке есть и сейчас.
Вот законно или нет - другое дело. В те времена на это не смотрели. Гражданская война всегда кровавая, связанная с военными преступлениями с обеих сторон. А судят потом победители.
А растреляли царскую семью не перед английским посольством и посол тут ни при чем.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от begemot31 Грохнули ибо сие было продиктовано обстановкой. Французы и не только, рубили головы королям дабы подавить монархистов и не дать им возможность защищать династи. Такие были законы средневековья, а реально правящая династия и есть признак средневековья. А тем более в России, где тяга к царю-батюшке есть и сейчас. Вот законно или нет - другое дело. В те времена на это не смотрели. Гражданская война всегда кровавая, связанная с военными преступлениями с обеих сторон. А судят потом победители.

Расстрел царской семьи в России настолько сильно отличается от казней королей в Англии и Франции, что аналогия не уместна. Во первых:
В России Император отрекся от престола и на момент казни являлся обычным гражданским лицом. Престолонаследник отказался взойти на престол и передал правомочия о государственном устройстве Учредительному Собранию (напоминаю, что собрание было выбрано совершенно законно и разогнали его большевики).
Второе и в Англии и в Франции над королями состоялись суды и они были осуждены - там была казнь, а не убийство, в Советской России же расстреляли семью бывшего Императора без суда и без предъявления обвинений - это было обыкновенное убийство. (Конечно и в Российской Империи и в других монархиях и раньше убивали монархов, но это случалось в результате покушений или во время военных действий, это не имеет общего с данными казусами).
И третье - по порядку, но первое по важности.
В Советской России расстреляли детей!!! Не может существовать ни одно оправдание "обстановкой", "высшими интересами" или какой либо идеологией убийству детей. Дети это неприкасаемое!!!
Пожалуйста, если кто то собирается дальше развивать эту тему, то делайте это в "Истории СССР".

[begemot31]

Цитата: Сообщение от LOTR В России Император отрекся от престола и на момент казни являлся обычным гражданским лицом.

Все равно оставалась опасность возрождения династии. В России было много "воскресших" царственных особ. Некоторые умудрялись даже на трон взобраться. А тут живая династия.

Цитата: Сообщение от LOTR Второе и в Англии и в Франции над королями состоялись суды и они были осуждены - там была казнь, а не убийство,

Устраивал Сталин потом суды. И добавило это законности? Да и суды над французкими королями были всего лишь юридической процедурой и не более того.

Я не говорю, что растрел царской семьи законный и справедливый. Просто в условиях гражданской войны власть так защищалась. Если бы был справедливый суд над всеми участниками, то получили бы все стороны ибо у каждого руки в крови и никто законов не соблюдал. Даже написанных своими руками.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от LOTR В Советской России расстреляли детей!!! Не может существовать ни одно оправдание "обстановкой", "высшими интересами" или какой либо идеологией убийству детей. Дети это неприкасаемое!!!

Советская власть это практиковала. В зоне сидели с 14-и лет. Иных и к стенке ставили в таком юнном возрасте. И исключительно в рамках действующего законодательства, т.е. законно !!!

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от abib И чем же вызван конфликт между ними? У нас в стране сколько "центров силы"?

И еще как мне кажется дипломатическая разведка и сила понятия не очень совместитмые. Любое применение силы на территории другого государства ведет к скандалу и сворачиванию разведовательной деятельности, и тем самым наносит урон в первую очередь самой разведке.

Добавлено через 10 минут

Цитата: Сообщение от begemot31 А растреляли царскую семью не перед английским посольством и посол тут ни при чем.

Это точно не перед посольством, а перед консулом. И этот консул постоянно общался с главными исполнителями расстрела. О чем?
О светлом будущем?

Вот его слова, данные под присягой:

Цитата: 5. 30 апреля 1918 года Император, Императрица, Великая княжна Мария, доктор Боткин и трое слуг - Анна Демидова (комнатная девушка Императрицы), Чемодуров (лакей Императора) и Седнев - прибыли в Екатеринбург. Уральский совет попытался сохранить в глубокой тайне приезд Императорской семьи в Екатеринбург. Однако известие об этом вскоре просочилось наружу и на станции Екатеринбург-1, куда подошел Императорский поезд, а затем и около дома Ипатьева, куда должны были поместить Царскую семью, собралось значительное количество любопытных. Чтобы не привлекать внимание толпы, власти отогнали поезд на станцию Екатеринбург-2 (товарная станция), направив туда автомобили, чтобы погрузить в них приехавших. По поводу большевицких чиновников, которые сыграли ведущую роль в этих трагических, но исторических событиях. Членами президиума Екатеринбургского совета были Белобородов (председатель), Сыромолотов, Голощекин, Сафаров, Войков и Чуцкаев. Чуцкаев не всегда упоминался в качестве члена президиума, но действовал, как заместитель Белобородова; именно с ним я встречался почти ежедневно, когда делал представления по поводу безопасности и обращения с Императорской семьей. Из других членов президиума я много лет был знаком с Сыромолотовым в связи с горно-рудной промышленностью. С Войковым я тоже был прежде знаком. Что же касается Голощекина, который до революции был помощником зубного врача, то после убийства Императорской семьи я имел с ним весьма неприятную встречу на Екатеринбургском телеграфе. http://www.bibliotekar.ru/velikaya-knyaginya/14.htm

Правда, не уточнил консул, что его знакомство с Сыромолотовым в связи с горно-рудной промышленностью, касалось в основном контрабанды золота в Китай. Но это так, к слову.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Членами президиума Екатеринбургского совета были Белобородов (председатель), Сыромолотов, Голощекин, Сафаров, Войков и Чуцкаев.

Вот а к примеру кто из них был лично знаком с Лениным или скажем с Дзержинским?

Добавлено через 8 минут

Цитата: Сообщение от begemot31 Я не говорю, что растрел царской семьи законный и справедливый. Просто в условиях гражданской войны власть так защищалась. Если бы был справедливый суд над всеми участниками, то получили бы все стороны ибо у каждого руки в крови и никто законов не соблюдал. Даже написанных своими руками.

Только гражданской войны еще не было. Именно убийство царской семьи и предопредило во многом начало гражданской войны.

Добавлено через 46 минут

Цитата: Сообщение от begemot31 Советская власть это практиковала. В зоне сидели с 14-и лет. Иных и к стенке ставили в таком юнном возрасте. И исключительно в рамках действующего законодательства, т.е. законно !!!

Да, вообще история СССР на Украине выглядит примерно так:

Цитата: Теперь о МОСКАЛЯх! 20-век был отмечен чудовищными потрясениями во всей ЕВРОПЕ связанными с новой фазой развития человеческого общества, так и с особенностями на местах. Многим не повезло, но токова жизнь. Конечно, Российская Империя в своих лучших побуждениях хотела процветания для всех, но так случилось, что у власти вначале находился бездарный Николай-2 с тупыми бюрократами, а потом озверелые большевики и пост совки, которые несли беды и ад не только для народов Европы, но и прежде всего для самих жителей России. Естественно Бендера, УНА-УНСО и УПА, как истинные местные патриоты не могли смиритца с бесчеловечной властью большевизма, которая устроила ГОЛОДОМОР не тока на Украине, но и в РОССИИ, поэтому вступили с этой системой в смертельную схватку. Естественно в сознание многих людей из Украины и Прибалтийских стран зачастую образ Москвича – Москаля стал образом ЗЛА, ГОЛОДА, НИЩЕНСТВА, ТУПОВА СОВКА, скушной и серой жизни. Но за все эти преступления должны нести ответственность те люди, которые к МОСКОЛЯМ и к русским не имеют никакова отношения! Всё это творила интернациональная Большевицкая банда: Ленина, Троцкого, Роза Люксинбург, Сталина, Берии, Хрущёва, Белы Куна, Дзержинского, Мехлиса и других подобных… Жизнь и взаимоотношение человека, тусовки и общины, измеряетца мерилом явно ДОБРЫХ ДЕЛ. Никаких «Добрых Дел» для Европейских Народов и для России, Большевитцкий Совок не принес, но, тем не менее, нам до сих пор упорно навязывают прогнившие стереотипы, как будто мы находимся не в 2010, а в Брежнеском маразме… Канечно, нынешней Украине дико повезло, что в её составе нет диких цуноров, дизайн жизни и улиц не портят толпы оголтелых гастороф и Киевское метро не сотрясают ацкие взрывы безумных – недопоротых шахиризад. Такая картинка дико не нравица Тёмным Силам, они боятца, что Россияне могут спросить: - А почему у них так? А у нас творица АД? Поэтому основным направлением современной политики, является задача – перевернуть всё с ног на голову и всех одурачить! http://korroziametalla.livejournal.com/37872.html

[eRum]

Ну ладно , Царю - могли предъявить реальные обвинения .
А дети его - они почему погибли ?

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Собрание большевики нарушили

Я думаю, не от хорошей жизни-социал-демократы видели, что страна катится в пропасть..
Надо было спасать..
И даже не погнушались взять на это средства у немцев.
ЗЫ. Неизвестно ещё, что бы случилось не захвати большевики власть.
IMHO,

[LOTR]

Цитата: Сообщение от begemot31 Все равно оставалась опасность возрождения династии. В России было много "воскресших" царственных особ. Некоторые умудрялись даже на трон взобраться. А тут живая династия.

Это не "опасность", а возможность - форму устройства государства определило бы Учредительное Собрание... Хотя, если посмотреть на состав депутатов, то вероятность сохранения монархии была ничтожна.
Но даже и в случае сохранения монархии семья Николая II была ни при чем - Николай отрекся и от имени своего сына, геральдически же, наследники престола Российской Империи не могут быть уничтожены на практике - императорская фамилия имеет родственные связи по всей Европе. Акт убийства семьи Николая совершенно бессмыслен.

Цитата: Сообщение от begemot31 Устраивал Сталин потом суды. И добавило это законности? Да и суды над французкими королями были всего лишь юридической процедурой и не более того.

Когда судят, даже по законам Сталина всегда есть хоть какой то шанс избежать смертной казни, в отношении же детей Николая даже суды Сталина не смогли бы найти в чем их обвинить.... Законы можно назвать мракобесническими, тираническими, но все таки это хоть какие, но законы. Убийство без обвинения и суда нельзя назвать иначе, как бандитизмом.
Я далек от мысли, что суды над Людовиком и Чарльзом это верх объективности, но они оба имели право на защиту и обвинения выдвинутые против них, в общем соответствовали действительности (другое дело была ли справедлива мера наказания).

Цитата: Сообщение от begemot31 Я не говорю, что растрел царской семьи законный и справедливый. Просто в условиях гражданской войны власть так защищалась.

Защищалась от детей и от подписавшего отречение Императора?!? Да никакой реальной угрозы они не представляли... после их убийства и убийства В.К. Михаила Александровича оставлся же и В.К. Александр Михайлович.

Цитата: Сообщение от begemot31 Советская власть это практиковала. В зоне сидели с 14-и лет. Иных и к стенке ставили в таком юнном возрасте. И исключительно в рамках действующего законодательства, т.е. законно !!!

Гнусно! Деспотические и теранические законы.... а быть убитыми даже без таких законов - бандитизм.

[Ковальчук Ан]

Так что, прежде чем делать какие то выводы почитайте хотя бы вот это:
Противостояние вокруг царя (№57)
Противостояние вокруг царя (№58)
Противостояние вокруг царя (№59)

Добавлено через 1 час 11 минут
Кстати, уважаемый LOTR, перенесите пожалуйста и последнее мое сообщение в тему об истории СССР, чтобы не терялась нить рассуждений.

[Arutenmu]

Цитата: Сообщение от begemot31 Советская власть это практиковала. В зоне сидели с 14-и лет. Иных и к стенке ставили в таком юнном возрасте. И исключительно в рамках действующего законодательства, т.е. законно !!!

Узаконить можно любую гнусность. Приемлемее она от этого не становится. В моих глазах, сам факт узаконивания подобной мерзости априори лишает какой-либо законности саму людоедскую коммунистическую власть.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от RTS-60 ЗЫ. Неизвестно ещё, что бы случилось не захвати большевики власть. IMHO,

Некоторые вещи очевидны:
- Государственное устройство было бы определено большинством избирателей через Учредительное Собрание - исходя из его состава Россия бы стала парламентской республикой.
- Россия была бы в числе стран победительниц в Первой Мировой Войне (6-го апреля 1918 года в войну вступили США и участь Германии была решена) со всеми вытекающими выгодами.
- Россия сохранила бы (по меньшей мере на пару десятков лет) за собой территории современных Польши и Финляндии.
- Не случился бы геноцид российской интеллигенции.....

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от LOTR Некоторые вещи очевидны: - Государственное устройство было бы определено большинством избирателей через Учредительное Собрание - исходя из его состава Россия бы стала парламентской республикой. - Россия была бы в числе стран победительниц в Первой Мировой Войне (6-го апреля 1918 года в войну вступили США и участь Германии была решена) со всеми вытекающими выгодами. - Россия сохранила бы (по меньшей мере на пару десятков лет) за собой территории современных Польши и Финляндии. - Не случился бы геноцид российской интеллигенции.....

А еще:

- А еще не была бы расстрелена царская семья
- Не стали бы так популярны на Западе "Сионские Протоколы"
- Не зародился бы в Западной Европе массовый антисемизм
- Не было бы Холокоста.

Добавлено через 6 минут

26 января - 10 февраля 1934 г.
Стенографический отчет
(Заседание седьмое 29 января 1934 г., вечернее)

Речь товарища Микояна

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от LOTR Некоторые вещи очевидны:

Цитата: Теперь рассмотрим то, чем гордятся многие апологеты царской России - сельское хозяйство. "Россия была сытая и изобильная! " провозглашают они. К сожалению, вынужден констатировать, что это не так. В ХIХ в. Россия пережила 40 голодовок. В ХХ в. голодными были 1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний. На грани смерти находилось 30 млн. человек. По различным оценкам в 1901-1912 гг. от голода и его последствий погибло около 8 млн. человек. Царское же правительство было более всего озабочено тем, как бы скрыть масштабы голодовок. В печати цензура запрещала употреблять слово голод , заменяя его словом "недород". Если при Александре II во время крупнейшего голода 1871 г., для оказания помощи голодающим были активно привлечены земства, Красный Крест и другие организации, то Николай II резко урезал права земств по борьбе с голодом, а в 1911 и 1912 годах полностью запретил участие земств, Красного Креста и благотворительных организаций в оказании помощи голодающим. ©

Вы считаете у такой страны было будущее?
Поэтому, мне кажется, захват власти большевиками был меньшим злом, чем то что грозило.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан - Не стали бы так популярны на Западе "Сионские Протоколы" - Не зародился бы в Западной Европе массовый антисемизм - Не было бы Холокоста.

Это совсем не очевидно - антисемизм был в Европе еще с средних веков. Национал-социалисты пришли к власти не столько из за большевиков в России, сколько из за послевоенного положения Германии...

Цитата: Сообщение от RTS-60 Вы считаете у такой страны было будущее? Поэтому, мне кажется, захват власти большевиками был меньшим злом, чем то что грозило.

Вы не обратили внимания - я писал, что судя по составу Учредительного Собрания Россия бы стала парламентской республикой. А у такой Росси будущее выглядит более перспективным, чем продолжившаяся 70 лет эра большевиков.

[RTS-60]

Цитата: Сообщение от LOTR Вы не обратили внимания - я писал,

Обратил.
Просто, мне кажется, что мало что бы изменилось.
Парламентская говорите?
А не слишком ли много противоречий было в том обществе, чтобы можно было их решить некардинальным путём?
Кстати:
С начала перестройки прошло вот же 24 года, а страна не восстановила ни по единому жизненному показателю даже уровня 1985 года.
А ведь "командная система" была снесена, войны не было, рыночные отношения повсевместно, плюс парламент.
Причём, коммунисты за 20 лет вывели СССР на второе место в мире по экономическим показателям.
И это после разрушительных 2 !! войн!!

Добавлено через 1 час 24 минуты
Как сейчас русские относятся к СССР?
Так что, ув. LOTR, Вы в меньшинстве.
Соответственно-прав я!!

[LOTR]

Цитата: Сообщение от RTS-60 А не слишком ли много противоречий было в том обществе, чтобы можно было их решить некардинальным путём? Кстати: С начала перестройки прошло вот же 24 года, а страна не восстановила ни по единому жизненному показателю даже уровня 1985 года.

Я глубоко убежден, что проблемы не решаются революцией - они решаются эволюцией. Управление большевиков решив какие то проблемы создало новые намного более трудноразрешимые...
Я ведь писал, что в России была бы создана парламентская республика - с начала перестройки в России форма управления это президентская республика...

Цитата: Сообщение от RTS-60 Так что, ув. LOTR, Вы в меньшинстве.

Я всю жизнь как правило был в составе меньшинства Такой уж характер... По этому поводу приведу по памяти цитату выдающегося писателя и мыслителя средневековья Эразмуса фон Ротердама (Эразм Ротердамский)
"Всякая общественная идея, всякая общественная мысль, как правило это глупость, так как они понравились большинству."