Кавказ - вчера, сегодня, завтра.

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от felony Ну и зачем тогда уже несколько страниц вы на Россию наезжаете? В общем как всегда неадекватность...

А вы попытайтесь вдуматься в контекст. Может поможет.
*** не стоит переходить на личности/abib

[hpt]

Цитата: Сообщение от Джафар если в той же Украине или Грузии, русских просто за людей не воспринимают,

я общаюся нормально со своей роднёй по всей России и нету никаких проблем
но когда проворовавшийся директор месного завода пытается привести руского инвестора(преследуя свои корысные цели),а тот начинает расказывать басни Крылова---я его посылаю .. ..й,и так будет в будущем.вообще российский бизнэс на Украине-это сначала политика,а потом подобие бизнэса.если будет наоборот то только да,если нет то лучше делайте челобитную своим царькам(Вашим это больше нравится,чем нашим-наши меняются чаще,не успевают замечать)

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad что НАТО в Сербии действовало правильно?

Россия в Сербии действовала,вернее вообще бездействовала

Цитата: Сообщение от abib Руководство России посчитало необходимым вмешаться

просто успело воспользоваться американскими граблями

[P@triot]

Цитата: Сообщение от Джафар в той же Украине или Грузии, русских просто за людей не воспринимают, сравнивают в лучшем случае с дерьмом из

*** просьба не нарушать правила раздела/abib Не выдавайте агитпроп Ваших СМИ за истину.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad РФ не нравился новый президент Грузии (Саакашвили)

Русским не нравятся те, кто имеет "наглость" жить свободно и демократически. Жить, без окрика и указки из престольной. Это аксиома. Будь на его месте другой ...швили, отстаивающий европейские принцыпы развития СВОЕЙ страны - кремль и его занес бы в черный список.

Цитата: Сообщение от abib России, Южной Осетии и Абхазии были необходимы реальные гарантии нормальных отношений

Если были нужны, так почему делали как раз все наоборот? Грузия предлагала самые широкие права автономии, а марионетки, под предводительством чекистов в ответ - НЕТ!

Цитата: Сообщение от abib Насколько я понимаю это "Самопровозглошение" противоречит конституции России.

Точно так же "самопровозглошения" Абхазии и Ю.Осетии противоречит конституции Грузии! Вы не находите?

[I_Zet]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad сепаратистов надо давить... урегулирования малой кровью...

Вот в этих словах, ИМХО, вся подоплёка таких постов и такой аргументации...
"Давить их всех"...
А то, что это люди, желающие мирно жить на своей земле, и не желавшие подчиняться лозунгу "Грузия для грузин", не желавшие уходить с земли своих предков, не желавшие становиться беженцами?
- "Ну и что!.. Мы их малой кровью... Ведь на кону - геополитические интересы и большая политика!.."

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Знакомая риторика

Вот именно - знакомая риторика...

[abib]

Цитата: Сообщение от P@triot Русским не нравятся те, кто имеет "наглость" жить свободно и демократически. Жить, без окрика и указки из престольной. Это аксиома.

А это чей "агитпроп"? Почему Вы позволяете себе клеветать на русских?

Цитата: Сообщение от P@triot Грузия предлагала самые широкие права автономии, а чекисты в ответ - НЕТ!

О чём Вы? Широкие права надо было предлагать намного раньше - до начала конфликта, а не в этом году, для "галочки" так сказать. И ещё - к Вашему сведению ЧК (ВЧК) в России не существует. Говоря "чекисты" - кого Вы имели в виду?

[P@triot]

Цитата: Сообщение от abib Почему Вы позволяете себе клеветать на русских?

Клевета - это когда бездаказательно, а здесь, что ни действие кремля - прямое вмешательство во внутренние дела страны.

Хорошо. Какое государство заинтересовано иметь у себя на границе очаг напряженности? Если поразмыслить трезво - никакое!

Вопрос на засыпку: почему тогда Москва за столько лет не то чтобы не урегулировала отношения РФ-Грузия, а наоборот, делала все, чтобы этот очаг тлел и раздувался? Могла она его решить за пару лет с Грузией? К гадалке не ходи! Почему не решила? Потому как этот очаг РФ выгоден как рычаг давления и прямое воздействие на непокорную Грузию.

Аналогично - Приднестровье! Как иметь влияние на Молдавию? Да очень просто - мы там раздуем небольшой пожар, а потом молдаване сами приползут к нам просить его загасить, и уж тут мы будем сами диктовать им НАШИ условия.

Все старо как мир.

Цитата: Сообщение от abib Широкие права надо было предлагать намного раньше - до начала конфликта

Не важно когда. Если появилась возможность решить проблемму без крови, надо ею воспользоваться, хвататься за эту возможность, а не вспоминать, что тогда не было возможности, а теперь, когда она появилась, я тоже буду считать что ее нет...

[abib]

Цитата: Сообщение от P@triot Клевета - это когда бездаказательно, а здесь, что ни действие кремля - прямое вмешательство во внутренние дела страны.

Ну и какие у Вас есть доказательства в отношении "русских"?

Ваша фраза

Цитата: Сообщение от P@triot Русским не нравятся те, кто имеет "наглость" жить свободно и демократически. Жить, без окрика и указки из престольной. Это аксиома.

является бездоказательной клеветой.

Цитата: Сообщение от P@triot Потому как этот очаг РФ выгоден как рычаг давления и прямое воздействие на непокорную Грузию.

"Очаг" ликвидирован. Теперь после признания независимости Южной Осетии и Абхазии, надеюсь, ситуация нормализуется. По крайней мере в самих Ю. Осетии и Абхазии.
Что касается Грузии - это отдельная тема. Как им жить дальше - будут решать сами.

Цитата: Сообщение от P@triot Не важно когда.

Важно.

Цитата: Сообщение от P@triot Если появилась возможность решить проблемму без крови, надо ею воспользоваться, а не вспоминать, что тогда не было возможности, а теперь, когда она появилась, я тоже буду считать что ее нет...

Решать "проблему" после кровопролития уже поздно. И особенно - на Кавказе.

[Rarog]

Цитата: Сообщение от P@triot Русским не нравятся те, кто имеет "наглость" жить свободно и демократически. Жить, без окрика и указки из престольной. Это аксиома. Будь на его месте другой ...швили, отстаивающий европейские принцыпы развития СВОЕЙ страны - кремль и его занес бы в черный список.

Знаете, Сударь!
Прочитав ваши слова, вспомнил почему-то старого, доброго О'Генри...
Политика некоторых теперешних свободных и независимых стран бывшего СССР чем-то напомнила мне конфликт в одной "банановой республике", описанный в одном из его рассказов...
Что было в том рассказе далее напомнить?
Может напомнить и чем закончились эти игры в местную (цветную) революцию и демократию в том рассказе?
И то, что не нравится России - то и не нравится! Право же, не стоит хаять то, что лет эдак через семь-десять вернется на круги своя...
Уж сколько раз это было (я про объединение и добровольное вхождение в состав РФ)... Все повторяется и еще повторится...
Как говорил Екклезиаст (мудрый Соломон):

Цитата: Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: "смотри, вот это новое"; но [это] было уже в веках, бывших прежде нас. Нет памяти о прежнем; да и о том, что будет, не останется памяти у тех, которые будут после.

Добавлю, что все эти игры в псевдонезависимость новоявленных царьков заканчиваются, как это уже было не единожды, по прошествии времени разрухой экономики в угоду собственным политическим амбициям. Что сейчас и происходит. Забывчивость - не лучшее качество политика!
А, ведь, ЕС может не хватить денег на помощь для всех... У них своих проблем хватает. Плюс троица прибалтов еще в качестве постоянных пациентов для финансового донорства... Ну там, хоть все понятно... Соседи, однако...
А вот как быть с Грузией? Если только специально для Грузии США напечатают доллары коричневого цвета (под цвет 50 лари). Вот это они могут элементарно... Но будет ли такая помощь эффективной? И что США потребуют взамен? То же самое можно сказать и по поводу Украины... Но это уже другая тема...
У меня сосед говорит, что там у них (в Грузии) назревает вполне конкретная революционная ситуация... Поглядим, что будет...

[oootop]

Цитата: Сообщение от P@triot Если были нужны, так почему делали как раз все наоборот? Грузия предлагала самые широкие права автономии, а марионетки, под предводительством чекистов в ответ - НЕТ!

Это вы сами наверное предложили. Грузия даже не подписала договор о ненападении. И еще Россию как миротворца прегласили обе стороны в свое время, и ненадо теперь перетерать все действия в этом конфликте. Грузия попросила и получила то что просила (полный разгром армии) Надо было думать головой а не другим местом.
Да и еще еслиб в августе Грузия не бомбила жилые кварталы а молниеносно захватила всю территорию то результат был бы совсем другой. А то научились у американцев утюжить территорию а потом захватывать когда там ничего не осталось.

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от abib И что - кто-нибудь помешал? Или это имело последствия для НАТО?

Мы начали обсуждать последствия? Или пример безнаказанности слишком манил РФ?

Цитата: Сообщение от abib Несколько не так - Грузия слишком грубо начала "наводить порядок" на своей территории. "Мягче" надо было - была бы целее.

Когда на территорию сепаратистов от соседа постоянно поступало новое оружие, "мягче" не получалось

Цитата: Сообщение от abib Это означает, что РК проводит более последовательную внешнюю политику - скорее всего имеет такую возможность. Некоторые страны такой возможности не имеют. Некоторые - считают себя вправе вмешиваться во внутреннюю политику государств, находящихся на другом континенте.

Вот об этом и идет речь. Как относиться к партнеру (союзнику), который не проводит последовательную политику. Вчера Грузия, сегодня претензии к Украине, завтра будут к нам? Или этом и проявлякется последовательность внешней политики РФ?

Цитата: Сообщение от abib Этим аргументом что конкретно Вы демонстрируете?

Что меня, в первую очередь, интересует позиция государства гражданином которого я являюсь.

[oootop]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Когда на территорию сепаратистов от соседа постоянно поступало новое оружие, "мягче" не получалось

Ракеты поступали? Не ведитесь на пропаганду.

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от khodor Вот в этих словах, ИМХО, вся подоплёка таких постов и такой аргументации... "Давить их всех"... А то, что это люди, желающие мирно жить на своей земле, и не желавшие подчиняться лозунгу "Грузия для грузин", не желавшие уходить с земли своих предков, не желавшие становиться беженцами? - "Ну и что!.. Мы их малой кровью... Ведь на кону - геополитические интересы и большая политика!.."

Попробуйте не выдергивать фразу из контекста. Фраза звучала так: "опыт урегулирования малой кровью уже был (Аджария)"
Приведите примеры, после Гамсахурдия, использования в Грузии лозунга "Грузия для грузин". Может, в противовес, вам дать ссылки на реалность? Ежегодные "Русские марши" с лозунгом "Россия для русских", убийства на почве рассовой ненависти, банды скинхэдов. Это сегодняшний день РФ.
"Ведь на кону - геополитические интересы и большая политика!.." Вот именно. РФ и демонстрирует, что это для нее показатель, а независимость ЮО и Абхазии.

Цитата: Сообщение от khodor Вот именно - знакомая риторика...

Карабах, ЮО, Приднестровье. И везде, РФ, типа, миротворцы (поставляющие оружие одной из воюющих сторон)

Добавлено через 9 минут

Цитата: Сообщение от oootop Ракеты поступали? Не ведитесь на пропаганду.

Теперь только ракеты являются оружием? Попробуйте высказаться еще раз изменив формулировку

Добавлено через 28 минут

Цитата: Сообщение от Rarog И то, что не нравится России - то и не нравится! Право же, не стоит хаять то, что лет эдак через семь-десять вернется на круги своя... Уж сколько раз это было (я про объединение и добровольное вхождение в состав РФ)... Все повторяется и еще повторится...

Разумеется, и плевать на мнение стран-соседей. Чтобы говорить про повторяемость, может сначала перечислите это "Уж сколько раз".

Цитата: Сообщение от Rarog Забывчивость - не лучшее качество политика!

Если бы политики в РФ об этом не забывали.

[felony]

Цитата: Русским не нравятся те, кто имеет "наглость" жить свободно и демократически. Жить, без окрика и указки из престольной. Это аксиома. Будь на его месте другой ...швили, отстаивающий европейские принцыпы развития СВОЕЙ страны - кремль и его занес бы в черный список.

Кстати ремарка про "Свободу" и "Демократию"
По грузинским каналам Президента жующего галстук и бегающего от невидимых самолетов показали только в этот четверг....

Цитата: Карабах, ЮО, Приднестровье. И везде, РФ, типа, миротворцы

Чтож поделать если именно у России был опыт примирения всех народов бывшего СССР?

Цитата: Вопрос на засыпку: почему тогда Москва за столько лет не то чтобы не урегулировала отношения РФ-Грузия, а наоборот, делала все, чтобы этот очаг тлел и раздувался? Могла она его решить за пару лет с Грузией? К гадалке не ходи! Почему не решила? Потому как этот очаг РФ выгоден как рычаг давления и прямое воздействие на непокорную Грузию.

Отчасти правильно, только вот рычаг сделали сами Грузины, да и давить на него начали абсолютно самостоятельно.

Цитата: Вот об этом и идет речь. Как относиться к партнеру (союзнику), который не проводит последовательную политику. Вчера Грузия, сегодня претензии к Украине, завтра будут к нам?

А в чем конкретно несполедовательность? В том, что не дали убивать своих "миротворцев" или в том, что хотим оплаты за газ в полном объеме и в срок?

[abib]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Мы начали обсуждать последствия? Или пример безнаказанности слишком манил РФ?

Мне лично непонятны стратегические интересы НАТО в Косово. Мне понятны стратегические интересы США в Косово.
У России есть стратегические интересы на Кавказе.

Вы упрекаете Россию за отстаивание своих стратегических интересов?

Ю. Осетия - хронология конфликта: http://www.temadnya.ru/spravka/08jun2004/4006.html

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Когда на территорию сепаратистов от соседа постоянно поступало новое оружие, "мягче" не получалось

Когда на территории "сепаратистов" находятся войска соседнего государства - начинать военные действия - идиотизм.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Вот об этом и идет речь. Как относиться к партнеру (союзнику), который не проводит последовательную политику. Вчера Грузия, сегодня претензии к Украине, завтра будут к нам? Или этом и проявлякется последовательность внешней политики РФ?

Изучите историю вопроса - Вам многое станет понятней. Ещё раз повторю - каждая страна принимает те или иные решения исходя из своих интересов.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Что меня, в первую очередь, интересует позиция государства гражданином которого я являюсь.

Вовсе нет. Этим аргументом (мне фиолетово) Вы демонстрируете неуважение к собеседникам.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Приведите примеры, после Гамсахурдия, использования в Грузии лозунга "Грузия для грузин".

А смысл? Ведь конфликт, приведший к кровопролитию произошёл. Это же Кавказ. Там убийства не прощают очень долго. Тем более агрессивная риторика в адрес "сепаратистов" нисколько не ослабла, а наоборот - усиливалась.а ещё полным ходом шла военная подготовка (милитаризация).

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Ежегодные "Русские марши" с лозунгом "Россия для русских", убийства на почве рассовой ненависти, банды скинхэдов. Это сегодняшний день РФ.

Это не более чем пропагандистский штамп о "сегодняшнем дне" России.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Разумеется, и плевать на мнение стран-соседей.

В некоторых ситуациях "узнавать" мнение стран-соседей просто некогда. Форс-мажор.

[Cors]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Так где ссылка на сайт чеченских боевиков

И

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Ой-ой. Ничего, что ваша "сцылко" битая

Обе ссылки рабочие. Как говориться, плохому танцору...

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad И где ссылка на доку, что НРИ вышла из состава РФ и РФ это официально признает. Пургу гнать много ума не надо

Если кто и гонит пургу, так это вы... Есть такое понятие как договор и в этом договоре написано, что отношения между РФ и Ичкерией строятся ''на основе универсально признанных принципов и норм международного права''. Подписание договора с такими условиями - это самое что ни на есть официальное признание независимости. Я и привожу вам ссылку на договор подписанный Президетном России Ельциным Б.Н. В итоге на этот момент Ичкерия имела собственную конститицию (дудаевского варианта), согласно которой она была независтимой, имела президета, независимое правительство, силовые и судебные структуры - и все прочие атрибуты сувернитета. А публичности со стороны РФ это не получило по вполне понятным причинам - позором было потому что.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Аха. Основное отличие в том, что осуждение шло по поводу подавления сепаратистов на территории РФ, а в случае с Грузией шел разговор об оккупации. Как говорится - две разные вещи.

Ничего подобного. Российские войска в Чечне тоже называли оккупационными. В отличие от Грузии, где никакой оккупации не было, поскольку Грузия согласилась с присутствием российских войск на территории Гальского района и это зафиксировано договором.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Про НРИ, которую признали после проигранной войны ещё понятно. а где там "сцылко" про выход из РФ?

Это просто шедевр... Т.е РФ признала Ичкерию, но акромя этого еще нужна дополнительная сцылко на выход? В таком случае, как говорится, Гугл вам в помощь...

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Учитесь оперировать существующими данными, а не теми, которые у вас в голове.

А у меня в голове предостаточно фактов, на основе которых я и выражаю свое мнение и это есть коренное отличие от вас...

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad "Сцылко", про то, что "Все были в курсе этог". Когда пытаетесь обосновать свое мнение, пробуйте использовать фактический материал.

То что привожу и есть мнение основанное на фактах, то что вы не умеете признавать свои ошибки - то это ваши проблемы.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Где в документе говорится, что ЮО и Абхазия не являются частью суверенного государства Грузия?

Речь не о том... В этом договоре оговаривается присутсвие росских войск на территории Грузии, так что нельзя говорить о том, что это оккупация.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Докажите.

Легко, об этом говорил быв.посол Грузии в России. Военные давно предупреждали о наращивании грузинских войск на границе с республиками. Информация об этом поступала он-лайн.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Разговор в статье идет об Абхазии и ни слова про ЮО. Потренеруйтесь приводить аргументы, которые касаются конфликта с Ю/О. Может тогда ваша аргументация станет более внятной

Нечего с больной головы на здоровую валить, коли - гляжу в книгу - вижу фигу... В этой статье идет речь о том, при каких обстоятельствах российские войска получили легитимный статус на территории Грузии. И как развивалась ситуация в регионе в целом.