Кавказ - вчера, сегодня, завтра.

[oootop]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Теперь только ракеты являются оружием? Попробуйте высказаться еще раз изменив формулировку

Вы пишите о поставках новейшего вооружения. Так где оно это вооружение было когда грузинские войска равняли город? Или вы считаете автоматы АК74 новейшим вооружением? А кроме калашей чтото не было видно другого вооружения у местного населения.

[abib]

Цитата: Сообщение от oootop А кроме калашей что-то не было видно другого вооружения у местного населения.

Гранатомёты наверно были у осетинских военных - не из калашей же танки жгли.

[oootop]

Цитата: Сообщение от abib Гранатомёты наверно были у осетинских военных - не из калашей же танки жгли.

Да наверное были и гранатометы и наверное и пулеметы но это не считается новейшим вооружением и достать его не составляет труда. Ну а танки жгутся коктейлем молотова. А гранотомет против них не очень хорошее оружие.

[salamwam]

Цитата: Сообщение от oootop Да наверное были и гранатометы и наверное и пулеметы но это не считается новейшим вооружением и достать его не составляет труда. Ну а танки жгутся коктейлем молотова. А гранотомет против них не очень хорошее оружие.

Уважаемый oootop, честно, я не пытаюсь поставить под сомнение Ваше мнение или компетентность в вопросе вооружения, применявшегося с юго-осетинской стороны.
Действительно, "танки жгутся" и "коктейлем Молотова", но вот эти

Фотографии Аркадия Бабченко из Альманаха «Искусство Войны» (http://www.navoine.ru)

точно сожжены не им.
Вот здесь

Не даю ссылки на ресурс из этических соображений.

достаточно достоверные данные по ВС Южной Осетии.

Как мне кажется, будет правильным ознакомится и с другим взглядом на войну, очень много написано Ю.Латыниной в теме "200 км танков. О российско-грузинской войне".
Право каждого принимать или не принимать изложенную точку зрения, тем более, что одно имя этой журналистки вызывает у многих неприязнь. Можно только анализировать достоверность информации от Латыниной, не разделяя ее точки зрения.
В этой теме Мр. Брауном уже ставился под сомнение вопрос применения грузинскими войсками установок "Град", у Латыниной именно по этому поводу изложена своя версия.

P.S. Неприятно удивляет большое количество сайтов с удаленными публикациями (по поисковикам), причем информация в "кэше" указывает, что "чистка" идет достаточно интенсивно и удаляются публикации "висевшие" два-три месяца далеко не на экстремистских ресурсах.

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от Cors И Обе ссылки рабочие. Как говориться, плохому танцору...

Ссылка была одна и нато момент она не работала

Цитата: Сообщение от Cors Если кто и гонит пургу, так это вы... Есть такое понятие как договор и в этом договоре написано, что отношения между РФ и Ичкерией строятся ''на основе универсально признанных принципов и норм международного права''. Подписание договора с такими условиями - это самое что ни на есть официальное признание независимости. Я и привожу вам ссылку на договор подписанный Президетном России Ельциным Б.Н. В итоге на этот момент Ичкерия имела собственную конститицию (дудаевского варианта), согласно которой она была независтимой, имела президета, независимое правительство, силовые и судебные структуры - и все прочие атрибуты сувернитета. А публичности со стороны РФ это не получило по вполне понятным причинам - позором было потому что.

Да, и договор прошел ратификацию в Федеральном Собрании РФ?
Вы с Конституцией вашей страны знакомы?
Статья 86
Президент Российской Федерации:
б) ведет переговоры и подписывает международные договоры Российской Федерации;
Статья 106
Обязательному рассмотрению в Совете Федерации подлежат принятые Государственной Думой федеральные законы по вопросам:
г) ратификации и денонсации международных договоров Российской Федерации;
Номерок договора укажите.
Мнение сепаратистов можете смело отправить куда пожелаете.

В РФ "независимых" республик со своими президентами, парламентами итд 12 на дюжину среди субъектов федерации.

Официальный сайт http://chechnya.gov.ru/page.php?r=181
"Руководство Чеченской Республики
В соответствии с принятой на общенародном референдуме 2003 года Конституцией Чеченская Республика (Нохчийн Республика) есть демократическое правовое государство в составе Российской Федерации. Источником государственной власти в Чеченской Республике является ее многонациональный народ, состоящий из граждан Российской Федерации, проживающих в Чеченской Республике.
Государственную власть в Чеченской Республике осуществляют Президент Чеченской Республики, Парламент Чеченской Республики, Правительство Чеченской Республики, а также иные органы государственной власти Чеченской Республики, образуемые в соответствии с Конституцией. При осуществлении своей деятельности Президент Чеченской Республики, Парламент Чеченской Республики, Правительство Чеченской Республики и иные органы государственной власти Чеченской Республики осуществляют взаимодействие в порядке, установленном федеральными законами, Конституцией и законами Чеченской Республики.
Высшим должностным лицом Чеченской Республики является Президент Чеченской Республики, который возглавляет исполнительную власть Чеченской Республики и вправе возглавить высший исполнительный орган государственной власти Чеченской Республики – Правительство Чеченской Республики.
Полномочиями Президента Чеченской Республики гражданин Российской Федерации наделяется сроком на пять лет."
Где тут говорится о независимости ЧР от РФ?

Цитата: Сообщение от Cors Ничего подобного. Российские войска в Чечне тоже называли оккупационными. В отличие от Грузии, где никакой оккупации не было, поскольку Грузия согласилась с присутствием российских войск на территории Гальского района и это зафиксировано договором.

Территория Гальского района далеко не вся Грузия.

Цитата: Сообщение от Cors Это просто шедевр... Т.е РФ признала Ичкерию, но акромя этого еще нужна дополнительная сцылко на выход? В таком случае, как говорится, Гугл вам в помощь...

гугл говорит, что по поводу признания я погорячился.

Цитата: Сообщение от Cors А у меня в голове предостаточно фактов, на основе которых я и выражаю свое мнение и это есть коренное отличие от вас...

Ух ты А вы уверены, что "фактами" они являются ещё где-то, помимо вашей головы.

Цитата: Сообщение от Cors То что привожу и есть мнение основанное на фактах, то что вы не умеете признавать свои ошибки - то это ваши проблемы.

Так на каких фактах вы приводите свое мнение?

Цитата: Сообщение от Cors Речь не о том... В этом договоре оговаривается присутсвие росских войск на территории Грузии, так что нельзя говорить о том, что это оккупация.

Присутствие войск оговаривалось в четко указанных районах. А присутствие ещё где-либо, это оккупация

Цитата: Сообщение от Cors Легко, об этом говорил быв.посол Грузии в России. Военные давно предупреждали о наращивании грузинских войск на границе с республиками. Информация об этом поступала он-лайн.

Если у сеператистов появляется все новое и новое оружие, то закономерно, что и с другой строны идет усиление. Так что там про нападение на Абхазию без сослагательного наклонения?

Цитата: Сообщение от Cors Нечего с больной головы на здоровую валить, коли - гляжу в книгу - вижу фигу... В этой статье идет речь о том, при каких обстоятельствах российские войска получили легитимный статус на территории Грузии. И как развивалась ситуация в регионе в целом.

Вы правы в одном. Статья достаточно объективная.
Из этой статьи видно, как дейсвует РФ в подобных конфликтах
"При этом российские части, доставшиеся России после раздела союзных вооруженных сил, находились в зоне конфликта с самого начала и оказывали неофициальную поддержку абхазским формированиям. По многочисленным свидетельствам, именно российские самолеты бомбили грузинские позиции, а на российских судах осуществлялась высадка абхазских десантов. При этом официальные источники в министерстве обороны России утверждали, что российские войска охраняют лишь сами себя и отвечают только ответным огнем. После Сочинского соглашения о перемирии 27 июля 1993 года этим войскам попытались постфактум придать статус миротворческих. Рассчитывая, что их присутствие сможет стать сдерживающим фактором, российское правительство взяло на себя роль гаранта выполнения достигнутых соглашений. Дополнительно ООН обещала выделить 50 военных наблюдателей и действительно направила их часть в регион. Однако когда Абхазия нарушила эти соглашения и ее силы начали штурм столицы автономии города Сухуми, оказалось, что российские войска не имеют полномочий, чтобы заставить выполнять соглашения о перемирии. Вскоре выяснилось, что и Грузия не желает присутствия российских миротворческих сил на своей территории. И неизвестно, состоялась бы российская миротворческая операция, не вспыхни с новой силой на прилегающей к Абхазии грузинской территории вооруженная борьба между сторонниками свергнутого президента З.Гамсахурдия и отрядами, поддерживавшими новое правительство."

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от oootop Вы пишите о поставках новейшего вооружения. Так где оно это вооружение было когда грузинские войска равняли город? Или вы считаете автоматы АК74 новейшим вооружением? А кроме калашей чтото не было видно другого вооружения у местного населения.

Где в моих постах упоминалось слово "новейшее"? Попробуйте переформулировать ещё раз.

[LOTR]

Уважаемый Cheery Nomad, как известно, международное право не есть органически связанный набор документов. Там и раньше и теперь огромное место имеют прецеденты т. е. аналогичные (в большей или меньшей степени ситуации. Вы справедливо привели аналогию с Чечней, но ради объективности следует рассматривать большее число казусов. Мне на память приходит еще два случая, которые следует рассматривать - Косово и Кипр.
1.Если рассматривать хронологически то сперва рассмотрим Кипр. Определяющим для ситуации там это то, что раздел Кипра произошол ДО принятия Хельсинкских Соглашений. Но даже вопреки этому отделение турецкого меньшинства (заметьте, тоже при помощи вооруженных сил сопредельного государства) не признано никем в мире (естествено кроме Турции). Де факто же на острове существуют два государства и мировым центрам власти и США и ЕС это до лампочки - никто давления на Турцию для вывода своих войск от туда не оказывает. (ЕС нашел это благовидным предлогом для торможения стремления Турции войти в союз).
2. Теперь о Косово. Здесь снова определяющим будет то, что события произходят ПОСЛЕ принятия соглашений в Хельсинки. Совсем в кратце определяюющие характеристики ситуации таоквы:
Изменены границы государства подписавшего соглашения без его на это согласия; осуществлено нападение на это государство иностранными вооруженными силами (не имеет принципиального значения осуществлено ли нападение по суше или по воздуху, важен сам факт нападения); осуществлена оккупация части этого государства иностранными вооруженными силами; декларирована независимость этой территории (без согласия Югославии); независимость признали как раз те государства, которые осуществили нападение и участвовали в оккупации.
И наконец САМОЕ ВАЖНОЕ! Все это было сделано в разрез с существующими Хельсинскими договоренностями. Основной тезис права (еще с римского права и до сих пор), что если одна сторона по договору его нарушила это денонсирует договор.
3. Чечня - основная фактология:
Это территория РФ (я с Вами согласен, что если нет ратификации нет и договора... все остальное не больше, чем декларация намерений). Там возникло вооруженное движение сепаратистов, подчеркиваю вооруженное! Разве наличие незаконных вооруженных формирований на территории РФ не есть нарушение ее законов? Вопрос риторический - естествено законы государства нарушены и государство имет право (это законно и правомерно) силой установить власть закона. Вспомните насколько жестко действовали вооруженные силы Объединенного Королевства в С. Ирландии. Как видите, единственное общее с предыдущими казусами это наличие сепаратистов и желание какой то части населения о создании независимого государства. НО! Это тоже было ДО прецедента с Косово, когда Хельсинкские соглашения действовали и все подписавшие их ГАРАНТИРОВАЛИ целостность границ РФ!
4. Наконец о Ю.О. и Абхазии. Рассмотрим ситуацию опять же фактологически:
- Хельсинкские договоренности нарушены - РФ вправе чувствовать себя ими не связанной. В отделенных сепаратистки настроенных территориях Грузии расположены российские части (по взаимной договоренности с Грузией - отметтьте отличие от ситуации с Косово и на Кипре); вооруженное нападение было совершено Грузией и в ОТВЕТ последовало нападение на территорию Грузии (опять же отличие от Косово и Кипра). В результате, при наличии возможностей у Росси не было никаких преград для признания независимости сепаратных территорий, тем более, что это отвечало ее интересам (так ли это для меня вопрос спорный и я лично в этом сильно не уверен).

Если сделать короткий вывод из того, что "настрогал" выше, то обвинять в потере территории Грузии следует тех, которые попрали Хельсинкские соглашения...

[oootop]

Цитата: Сообщение от salamwam Уважаемый oootop, честно, я не пытаюсь поставить под сомнение Ваше мнение или компетентность в вопросе вооружения, применявшегося с юго-осетинской стороны. Действительно, "танки жгутся" и "коктейлем Молотова", но вот эти точно сожжены не им.

тут можно только годать ибо экспертизы не проводилось.
Но пока наши войска не вошли жглись скорее всего коктейлем, ну а в регулярных частях наверное и было более эфективное оружие.
Да и еще по фоткам видно что в танке был подорван боекомплект. А из за чего он подорвался тут и не определиш. И еще в городском бою использовать танки не очень хорошая идея. Но с другой стороны и использовать более сильное оружие против танков тоже невозможно.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Где в моих постах упоминалось слово "новейшее"? Попробуйте переформулировать ещё раз.

Прошу прощения действительно вы писали только о поставках оружия.

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Если сделать короткий вывод из того, что "настрогал" выше, то обвинять в потере территории Грузии следует тех, которые попрали Хельсинкские соглашения...

Добавлю к "виноватым" ещё политиков Грузии.

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от abib Мне лично непонятны стратегические интересы НАТО в Косово. Мне понятны стратегические интересы США в Косово. У России есть стратегические интересы на Кавказе.

Уважаемый abib, вы могли бы перечислить "ратегические интересы США в Косово."?
А заодно и "стратегические интересы на Кавказе" у РФ.

Цитата: Сообщение от abib Вы упрекаете Россию за отстаивание своих стратегических интересов?

Нет. За приеменение двойных стандартов.

Цитата: Сообщение от abib Ю. Осетия - хронология конфликта: http://www.temadnya.ru/spravka/08jun2004/4006.html

Самопровозглашение ЮО не имеет юридической силы, так как Республика Грузия выступает правоприемницей Грузинской ССР в пределах ее территории, что, наверняка, зафиксировано в международных договорах.

Цитата: Сообщение от abib Когда на территории "сепаратистов" находятся войска соседнего государства - начинать военные действия - идиотизм.

Когда происходит явная аннексия территории, государство вынуждено принимать шаги.

Цитата: Сообщение от abib Изучите историю вопроса - Вам многое станет понятней. Ещё раз повторю - каждая страна принимает те или иные решения исходя из своих интересов.

Какого именно?
Ее интересы не должны противоречить международным договорам, особенно, если она их и подписывала.

Цитата: Сообщение от abib Вовсе нет. Этим аргументом (мне фиолетово) Вы демонстрируете неуважение к собеседникам.

Извините, если чем-то обидел

Цитата: Сообщение от abib А смысл? Ведь конфликт, приведший к кровопролитию произошёл. Это же Кавказ. Там убийства не прощают очень долго. Тем более агрессивная риторика в адрес "сепаратистов" нисколько не ослабла, а наоборот - усиливалась.а ещё полным ходом шла военная подготовка (милитаризация).

Что вы знаете про Кавказ? Его населяет народов 50 с разными традициями.
Подтвердите, пожалуйста "Тем более агрессивная риторика в адрес "сепаратистов" нисколько не ослабла, а наоборот - усиливалась"

Цитата: Сообщение от abib Это не более чем пропагандистский штамп о "сегодняшнем дне" России.

К сожалению, это реальночсть, о которой, сквозь зубы, пишут в СМИ РФ.

Цитата: Сообщение от abib В некоторых ситуациях "узнавать" мнение стран-соседей просто некогда. Форс-мажор.

В контексте шло, что на него плевать.

[abib]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Уважаемый abib, вы могли бы перечислить "ратегические интересы США в Косово."?

Ну уж не пресловутые "права человека". Чтобы обеспечить "права человека" не нужно было признавать независимость Косова, а всего лишь помочь Сербии навести там порядок. Что касается "стратегических интересов" - я могу лишь предполагать их наличие.
Что имеем:
1. Верный США союзник, обязанный США всем - Косово.
2. Постоянный очаг нестабильности там же.
3. Ослабление Европы.
4. Разыгрывание "мусульманской карты".

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad А заодно и "стратегические интересы на Кавказе" у РФ.

Про это слишком много написано - читайте, например в этой ветке. Или у того же Лермонтова (Михаил Юрьевич, который).

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Нет. За приеменение двойных стандартов.

Ещё раз (последний) - ситуация, например в Косово и в той же Южной Осетии отличается кардинально - изучите историю вопроса. ИМХО как раз тут применения двойных стандартов со стороны России не было.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Когда происходит явная аннексия территории, государство вынуждено принимать шаги.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Какого именно? Ее интересы не должны противоречить международным договорам, особенно, если она их и подписывала.

Миротворцы находились в Ю. Осетии (по крайней мере до конфликта в августе 2008 года) по договорам, подписанным в том числе и Грузией. О какой аннексии Вы говорите?

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Самопровозглашение ЮО не имеет юридической силы, так как Республика Грузия выступает правоприемницей Грузинской ССР в пределах ее территории, что, наверняка, зафиксировано в международных договорах.

В стране шла война - о каких международных договорах Вы говорите?

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Подтвердите, пожалуйста "Тем более агрессивная риторика в адрес "сепаратистов" нисколько не ослабла, а наоборот - усиливалась"

Поищите выступления Саакашвили и убедитесь в этом. А ещё поинтересуйтесь заодно военным бюджетом Грузии в 2007 и 2008 годах.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad К сожалению, это реальночсть, о которой, сквозь зубы, пишут в СМИ РФ.

Да, вот, например недавно был процесс над бандой скинхедов. Оглашен приговор на сроки от 3 до 20 лет. В РК нет молодёжных банд? Если нету - значит в РК лучше работают с молодёжью.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad В контексте шло, что на него плевать.

"Плевать" - это для красного словца. Соответственно - на совести написавшего.

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от LOTR Уважаемый Cheery Nomad, как известно, международное право не есть органически связанный набор документов. Там и раньше и теперь огромное место имеют прецеденты т. е. аналогичные (в большей или меньшей степени ситуации. Вы справедливо привели аналогию с Чечней, но ради объективности следует рассматривать большее число казусов. Мне на память приходит еще два случая, которые следует рассматривать - Косово и Кипр. 1.Если рассматривать хронологически то сперва рассмотрим Кипр. Определяющим для ситуации там это то, что раздел Кипра произошол ДО принятия Хельсинкских Соглашений. Но даже вопреки этому отделение турецкого меньшинства (заметьте, тоже при помощи вооруженных сил сопредельного государства) не признано никем в мире (естествено кроме Турции). Де факто же на острове существуют два государства и мировым центрам власти и США и ЕС это до лампочки - никто давления на Турцию для вывода своих войск от туда не оказывает. (ЕС нашел это благовидным предлогом для торможения стремления Турции войти в союз). 2. Теперь о Косово. Здесь снова определяющим будет то, что события произходят ПОСЛЕ принятия соглашений в Хельсинки. Совсем в кратце определяюющие характеристики ситуации таоквы: Изменены границы государства подписавшего соглашения без его на это согласия; осуществлено нападение на это государство иностранными вооруженными силами (не имеет принципиального значения осуществлено ли нападение по суше или по воздуху, важен сам факт нападения); осуществлена оккупация части этого государства иностранными вооруженными силами; декларирована независимость этой территории (без согласия Югославии); независимость признали как раз те государства, которые осуществили нападение и участвовали в оккупации. И наконец САМОЕ ВАЖНОЕ! Все это было сделано в разрез с существующими Хельсинскими договоренностями. Основной тезис права (еще с римского права и до сих пор), что если одна сторона по договору его нарушила это денонсирует договор. 3. Чечня - основная фактология: Это территория РФ (я с Вами согласен, что если нет ратификации нет и договора... все остальное не больше, чем декларация намерений). Там возникло вооруженное движение сепаратистов, подчеркиваю вооруженное! Разве наличие незаконных вооруженных формирований на территории РФ не есть нарушение ее законов? Вопрос риторический - естествено законы государства нарушены и государство имет право (это законно и правомерно) силой установить власть закона. Вспомните насколько жестко действовали вооруженные силы Объединенного Королевства в С. Ирландии. Как видите, единственное общее с предыдущими казусами это наличие сепаратистов и желание какой то части населения о создании независимого государства. НО! Это тоже было ДО прецедента с Косово, когда Хельсинкские соглашения действовали и все подписавшие их ГАРАНТИРОВАЛИ целостность границ РФ! 4. Наконец о Ю.О. и Абхазии. Рассмотрим ситуацию опять же фактологически: - Хельсинкские договоренности нарушены - РФ вправе чувствовать себя ими не связанной. В отделенных сепаратистки настроенных территориях Грузии расположены российские части (по взаимной договоренности с Грузией - отметтьте отличие от ситуации с Косово и на Кипре); вооруженное нападение было совершено Грузией и в ОТВЕТ последовало нападение на территорию Грузии (опять же отличие от Косово и Кипра). В результате, при наличии возможностей у Росси не было никаких преград для признания независимости сепаратных территорий, тем более, что это отвечало ее интересам (так ли это для меня вопрос спорный и я лично в этом сильно не уверен). Если сделать короткий вывод из того, что "настрогал" выше, то обвинять в потере территории Грузии следует тех, которые попрали Хельсинкские соглашения...

Уважаемый LOTR, давайте рассмотрим предложенные вами примеры. Оба примера имеют ярко выраженный этнический окрас со своей спецификой.
Ввод турецких войск в 1974, по заверению Турции, соответствовал договору 1960 года между Великобританией, Грецией и Турцией о гарантии независимости в момент, когда произошел переворот на острове. Возможно, использовалась ссылка на этот договор http://untreaty.un.org/unts/1_60000/11/34/00021664.pdf.
"Article II
The High Contracting Parties undertake to resist any attack or aggression,
direct or indirect, directed against the independence or the territorial integrity of
the Republic of Cyprus."
На тот момент были зафиксированы притеснения турков-киприотов. То есть, в данном случае, Турция выступила как защитник этнических турков и как сила, которая, в соответствии с договором, восстанавливала конституционный порядок.
ТРСК образовалась не сразу, а сначала, в течение 8 лет, шел диалог о создании федеративной республики. После отказа со стороны ООН, был провозглашена ТРСК
Был ли такой аналог в ЮО, когда шел диалог о федерации и Грузия его не приняла?
С Косово, ИМХО, все просто. Сепаратисты, при поддержке иностранных оккупантов, захватили власть и провозгласили независимость. Не находите, что ситуация с ЮО полностью совпадает? Только с той разницей, что в первом конфликте РФ не признала Косово, а во втором само выступало как оккупант и поддержала сепаратистов.
То есть налицо использование двойных стандартов.
1. Выступление за территориальную целлостность
2. Выступление за право на самоопределение
Если поддерживается вторая позиция, то почему не было признано Косово, Приднестровье и не было предложено субъектам федерации реализовать свое право на самопределение?
Если же в отношении собственной территории отстаивается принцип территориальной целостности, то почему произошло признание ЮО и Абхазии?

Вариант с Чечней.
РФ в была вправе проводить операцию против сепаратистов на своей территории., восстанавливая конституционный порядок.

Признание ЮО и Абхазии.
РФ, в данном случае, нарушает не хельсинские соглашения, а другой документ. который затрагивает интересы всех стан СНГ
"Декларация о соблюдении суверенитета, территориальной целостности и неприкосновенности границ государств – участников Содружества Независимых Государств"

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от oootop Прошу прощения действительно вы писали только о поставках оружия.

Да, конечно

[abib]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Признание ЮО и Абхазии. РФ, в данном случае, нарушает не хельсинские соглашения, а другой документ. который затрагивает интересы всех стан СНГ "Декларация о соблюдении суверенитета, территориальной целостности и неприкосновенности границ государств – участников Содружества Независимых Государств"

Каковы юридические последствия нарушения этой декларации? О фактических не спрашиваю - тот же СССР распался без соблюдения процедур.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad С Косово, ИМХО, все просто. Сепаратисты, при поддержке иностранных оккупантов, захватили власть и провозгласили независимость. Не находите, что ситуация с ЮО полностью совпадает? Только с той разницей, что в первом конфликте РФ не признала Косово, а во втором само выступало как оккупант и поддержала сепаратистов. То есть налицо использование двойных стандартов.

Ув. Cheery Nomad, в который раз - Россия не выступала как оккупант, хотя Вы можете придерживаться и такой точки зрения. Вся беда властей Грузии (например в Южной Осетии) была в том, что они развязали внутренний конфликт в то время, когда на территории Грузии находились российские войска. И именно это "заставило" Россию вмешаться. Результат вмешательства Вам известен. Он в каком-то смысле похож на результат Сев. Кипра.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Если поддерживается вторая позиция, то почему не было признано Косово, Приднестровье и не было предложено субъектам федерации реализовать свое право на самопределение? Если же в отношении собственной территории отстаивается принцип территориальной целостности, то почему произошло признание ЮО и Абхазии?

Вы упомянули два принципа существования и возникновения государств. Так вот как эти принципы применять решает КАЖДОЕ конкретное государство как в отношении себя, так и в отношении других государств. Решает исходя из истории вопроса, пресловутой геополитики и в том числе собственных интересов.

Естественно, взаимная договорённость о послевоенной "нерушимости" границ после Косово оказалась фактически нарушена.
Собственно об этом и предупреждали. Что касается СНГ - тут ещё достаточно много вопросов, на которые ответы ещё не получены. Геополитика вещь упрямая и голосованием не отменяется.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Уважаемый LOTR, давайте рассмотрим предложенные вами примеры. Оба примера имеют ярко выраженный этнический окрас со своей спецификой. Ввод турецких войск в 1974, по заверению Турции, соответствовал договору 1960 года между Великобританией, Грецией и Турцией о гарантии независимости в момент, когда произошел переворот на острове. Возможно, использовалась ссылка на этот договор http://untreaty.un.org/unts/1_60000/11/34/00021664.pdf. "Article II The High Contracting Parties undertake to resist any attack or aggression, direct or indirect, directed against the independence or the territorial integrity of the Republic of Cyprus." На тот момент были зафиксированы притеснения турков-киприотов. То есть, в данном случае, Турция выступила как защитник этнических турков и как сила, которая, в соответствии с договором, восстанавливала конституционный порядок. ТРСК образовалась не сразу, а сначала, в течение 8 лет, шел диалог о создании федеративной республики. После отказа со стороны ООН, был провозглашена ТРСК

Ув. Cheery Nomad Вы вед, цитируете текст из трехстороннего договора, который Турция прямо нарушила! Турция согласно договору является ГАРАНТОМ территориальной целостности Республики Кипр. Никаких текстов о притеснении турков и т.п. в договоре нет. Если притеснение турков в сопредельных странах является основанием для ввода войск, то задумайтесь тогда у скольких стран (в том числе и Россия) будет основание ввести войска в другие государства... Притеснения турок (даже если они имели место, что сомнительно - по конституции если президент грек, то вицепрезидент должен быть турком и наоборот), никоим образом не могут быть основанием для ввода войск в суверенное государство. Конституционный порядок в Республике Кипр никоим образом не был нарушен. Но и в этом случае Турция не являлась гарантом конституционного порядка а лишь территориальной целостности Кипра.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad ТРСК образовалась не сразу, а сначала, в течение 8 лет, шел диалог о создании федеративной республики. После отказа со стороны ООН, был провозглашена ТРСК

Согласитесь, что ни о каком диалоге не может ийти речь при наличии иностранных войск оккупирующих половину территирии государства. Это уже не диалог, а диктат с позиции силы.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Был ли такой аналог в ЮО, когда шел диалог о федерации и Грузия его не приняла?

Очевидно в этом аналогии нет. Аналогия для меня в том, что абсолютно незаконная оккупация части территории одного государства другим не вызвала никакой силовой реакции со стороны тех же государств, которые реагировали исключительно агрессивно против Сербии.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad С Косово, ИМХО, все просто. Сепаратисты, при поддержке иностранных оккупантов, захватили власть и провозгласили независимость. Не находите, что ситуация с ЮО полностью совпадает? Только с той разницей, что в первом конфликте РФ не признала Косово, а во втором само выступало как оккупант и поддержала сепаратистов. То есть налицо использование двойных стандартов.

Практически со всем с Вами согласен. Про двойные стандарты - аналогия с Кипром. В конкретном случае у России есть "снимающее вину обстоятельство". ДО декларирования и принятия независимости Косово Хельсинкские соглашения не были нарушены. С фактом принятия независимости Косово, странами подписавшими соглашения, они фактически эти соглашения денонсировали. ПОСЛЕ этого у России уже есть формальные основания признать независимость отделившихся сепаратных территорий в других государствах (не только в Грузии).

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Если же в отношении собственной территории отстаивается принцип территориальной целостности, то почему произошло признание ЮО и Абхазии?

К сожалению политика грязное дело. И у России и у Грузии есть право защищать свою территориальную целостность силовыми методами - разница в том, что у России есть для этого возможности, а у Грузии - нет.... (так же как у Великобритании в с. Ирландии тоже была такая возможность).

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad РФ, в данном случае, нарушает не хельсинские соглашения, а другой документ. который затрагивает интересы всех стан СНГ "Декларация о соблюдении суверенитета, территориальной целостности и неприкосновенности границ государств – участников Содружества Независимых Государств"

Прошу меня извинить, но я не слышал о этом документе...
Это конечно чисто формальный аргумент, но все таки.....
На момент признания Россией независимости Ю.О. и Абхазии (26.08.2008) Грузия уже не являлась членом СНГ (объявила о выходе 14.08.2008).

П.П. Относительно "двойных стандартов" действий России по отношению к Косово и Ю.О. и Абхазии - ведь то же самое можно сказать о странах признавших Косово, уж они то и подавно должны были бы признать независимость Ю.О. и Абхазии... Очевидно дело не в двойных стандартах, а в государственных интересах.

[abib]

Цитата: Сообщение от LOTR Прошу меня извинить, но я не слышал о этом документе...

Есть такой. Вот ссылка

Декларация нарушена, это несомненно. Собственно о "мертворожденности" СНГ не говорил только ленивый.

Кстати, дата принятия - 15 апреля 1994 г. Тяжкое наследие ельцинизма.

Цитата: Сообщение от LOTR На момент признания Россией независимости Ю.О. и Абхазии (26.08.2008) Грузия уже не являлась членом СНГ (объявила о выходе 14.08.2008).

Это немного меняет дело. Выход Грузии из СНГ я не посчитал важным событием. Одно из последствий - признание со стороны России независимости Ю. Осетии и Абхазии.

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от LOTR Прошу меня извинить, но я не слышал о этом документе... Это конечно чисто формальный аргумент, но все таки..... На момент признания Россией независимости Ю.О. и Абхазии (26.08.2008) Грузия уже не являлась членом СНГ (объявила о выходе 14.08.2008). .

Уважаемый LOTR, небольшая поправка http://www.kommersant.ru/doc.aspx?Do...7&ThemesID=221
"Как сообщил заместитель председателя исполнительного комитета - исполнительного секретаря СНГ Наурыз Айдаров, исключение Грузии из состава Содружества Независимых Государств (СНГ) состоится 18 августа 2009 года. "

Добавлено через 20 минут

Цитата: Сообщение от abib Ну уж не пресловутые "права человека". Чтобы обеспечить "права человека" не нужно было признавать независимость Косова, а всего лишь помочь Сербии навести там порядок. Что касается "стратегических интересов" - я могу лишь предполагать их наличие. Что имеем: 1. Верный США союзник, обязанный США всем - Косово. 2. Постоянный очаг нестабильности там же. 3. Ослабление Европы. 4. Разыгрывание "мусульманской карты".

Согласен с вашими выводами.

Цитата: Сообщение от abib Про это слишком много написано - читайте, например в этой ветке. Или у того же Лермонтова (Михаил Юрьевич, который).

А что, именно, почитать у МЮЛ?

Цитата: Сообщение от abib Ещё раз (последний) - ситуация, например в Косово и в той же Южной Осетии отличается кардинально - изучите историю вопроса. ИМХО как раз тут применения двойных стандартов со стороны России не было.

Кардинальное отличие в том, что РФ выступает с разных позиций.
И все-таки было.

Цитата: Сообщение от abib Миротворцы находились в Ю. Осетии (по крайней мере до конфликта в августе 2008 года) по договорам, подписанным в том числе и Грузией. О какой аннексии Вы говорите?

Когда "миротворцы", фактически, выступали на одной из конфликтующих сторон.

Цитата: Сообщение от abib В стране шла война - о каких международных договорах Вы говорите?

Конфликт идет на территории суверенного государства.

Цитата: Сообщение от abib Поищите выступления Саакашвили и убедитесь в этом. А ещё поинтересуйтесь заодно военным бюджетом Грузии в 2007 и 2008 годах.

Вы могли бы привести ссылки на подобные выступления?
Когда на территории страны 2 крупных очага сепаратизма странно не иметь соответствующий военный бэджет

Цитата: Сообщение от abib Да, вот, например недавно был процесс над бандой скинхедов. Оглашен приговор на сроки от 3 до 20 лет. В РК нет молодёжных банд? Если нету - значит в РК лучше работают с молодёжью.

Таких отморозков нет.

Цитата: Сообщение от abib "Плевать" - это для красного словца. Соответственно - на совести написавшего.

ОК. Плевать можно переформулировать как неприятие во внимание интересов соседей

Добавлено через 33 минуты

Цитата: Сообщение от abib Каковы юридические последствия нарушения этой декларации? О фактических не спрашиваю - тот же СССР распался без соблюдения процедур.

Тут важнее фактические. РФ продемонстрировала, что не придерживается ею же подписанных договоров. То есть, любая договоренность с РФ ставится под сомнение. Каждое государство, явно, будет искать выход из этой ситуации. Уйти под защиту НАТО, создать барьер для инвестиций, выдавливание с рынка. Могу только предпологать.

Цитата: Сообщение от abib Ув. Cheery Nomad, в который раз - Россия не выступала как оккупант, хотя Вы можете придерживаться и такой точки зрения. Вся беда властей Грузии (например в Южной Осетии) была в том, что они развязали внутренний конфликт в то время, когда на территории Грузии находились российские войска. И именно это "заставило" Россию вмешаться. Результат вмешательства Вам известен. Он в каком-то смысле похож на результат Сев. Кипра.

В каком то смысле да. Дьявол кроется в деталях.

Цитата: Сообщение от abib Вы упомянули два принципа существования и возникновения государств. Так вот как эти принципы применять решает КАЖДОЕ конкретное государство как в отношении себя, так и в отношении других государств. Решает исходя из истории вопроса, пресловутой геополитики и в том числе собственных интересов.

Вот с собственных интересов РФ и стоит начать.

Цитата: Сообщение от abib Естественно, взаимная договорённость о послевоенной "нерушимости" границ после Косово оказалась фактически нарушена. Собственно об этом и предупреждали. Что касается СНГ - тут ещё достаточно много вопросов, на которые ответы ещё не получены. Геополитика вещь упрямая и голосованием не отменяется.

Скорее не послевоенных, а хельсинских.
Эта война создала прецендент военных действий между странами СНГ.

Добавлено через 1 час 10 минут

Цитата: Сообщение от LOTR Ув. Cheery Nomad Вы вед, цитируете текст из трехстороннего договора, который Турция прямо нарушила! Турция согласно договору является ГАРАНТОМ территориальной целостности Республики Кипр. Никаких текстов о притеснении турков и т.п. в договоре нет. Если притеснение турков в сопредельных странах является основанием для ввода войск, то задумайтесь тогда у скольких стран (в том числе и Россия) будет основание ввести войска в другие государства... Притеснения турок (даже если они имели место, что сомнительно - по конституции если президент грек, то вицепрезидент должен быть турком и наоборот), никоим образом не могут быть основанием для ввода войск в суверенное государство. Конституционный порядок в Республике Кипр никоим образом не был нарушен. Но и в этом случае Турция не являлась гарантом конституционного порядка а лишь территориальной целостности Кипра.

Извините. Возможно, я не все внятно изложил.
Согласно договора " undertake to resist any attack or aggression,
direct or indirect, directed against the independence", то есть покушение на независимость.
Поводом для ввода войск в 1974 послужил военный переворот на Кипре, что. в общем то, соответсвует букве договора. Реальной же причиной была защита этнических турков. (Хунту, кстати, свергли)
Как видите, конституционный строй, все же, был нарушен.

Цитата: Сообщение от LOTR Согласитесь, что ни о каком диалоге не может ийти речь при наличии иностранных войск оккупирующих половину территирии государства. Это уже не диалог, а диктат с позиции силы.

Миротворцы Заметьте, там присутсвуют ещё и войска ООН по спец мандату и это, наверное, единственная зона конфликта, где не было военных стычек после введения буферной зоны.

Цитата: Сообщение от LOTR Очевидно в этом аналогии нет. Аналогия для меня в том, что абсолютно незаконная оккупация части территории одного государства другим не вызвала никакой силовой реакции со стороны тех же государств, которые реагировали исключительно агрессивно против Сербии.

Как вариант, у Турции в НАТО самый крупный военный контингент.

Цитата: Сообщение от LOTR Практически со всем с Вами согласен. Про двойные стандарты - аналогия с Кипром. В конкретном случае у России есть "снимающее вину обстоятельство". ДО декларирования и принятия независимости Косово Хельсинкские соглашения не были нарушены. С фактом принятия независимости Косово, странами подписавшими соглашения, они фактически эти соглашения денонсировали. ПОСЛЕ этого у России уже есть формальные основания признать независимость отделившихся сепаратных территорий в других государствах (не только в Грузии).

Основания то есть, а вот как быть с последовательностью во внешней политике?

Цитата: Сообщение от LOTR К сожалению политика грязное дело. И у России и у Грузии есть право защищать свою территориальную целостность силовыми методами - разница в том, что у России есть для этого возможности, а у Грузии - нет.... (так же как у Великобритании в с. Ирландии тоже была такая возможность).

Да, вы правы. Кто сильнее-тот и прав. От этого становится грустно.

Цитата: Сообщение от LOTR П.П. Относительно "двойных стандартов" действий России по отношению к Косово и Ю.О. и Абхазии - ведь то же самое можно сказать о странах признавших Косово, уж они то и подавно должны были бы признать независимость Ю.О. и Абхазии... Очевидно дело не в двойных стандартах, а в государственных интересах.

Гос интересы не исключают двойных стандартов.
(Млин, ещё раз горжусь тем, что наш МИД не признал ни Косово ни ЮО с Абхазией)