Кавказ - вчера, сегодня, завтра.

[abib]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Кардинальное отличие в том, что РФ выступает с разных позиций.

Ув. Cheery Nomad, названные Вами "позиции" вовсе не позиции, а два принципа исходя из которых строится жизнь государств. И когда принимается то, или иное решение - выбирают какой принцип будет иметь приоритет. Сегодня в одном случае - один, завтра - в другом - другой.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad А что, именно, почитать у МЮЛ?

Разумеется всё.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Когда "миротворцы", фактически, выступали на одной из конфликтующих сторон.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Конфликт идет на территории суверенного государства.

Миротворцы обязаны предотвращать конфликт. Чем они и занимались.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Вы могли бы привести ссылки на подобные выступления?

Вот, например. ссылка

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Когда на территории страны 2 крупных очага сепаратизма странно не иметь соответствующий военный бэджет

Говорили ведь, предупреждали - не имеет эта "проблема" военного решения - нет, Саакашвили нужно было "быстро".

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Таких отморозков нет.

Я рад за РК. Искренне. России ещё многое предстоит сделать.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad можно переформулировать как неприятие во внимание интересов соседей

И в чём конкретно были проигнорированы интересы соседей?

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Тут важнее фактические. РФ продемонстрировала, что не придерживается ею же подписанных договоров. То есть, любая договоренность с РФ ставится под сомнение. Каждое государство, явно, будет искать выход из этой ситуации. Уйти под защиту НАТО, создать барьер для инвестиций, выдавливание с рынка. Могу только предпологать.

Ой, ну что Вы - "уйти под защиту НАТО". Для того, чтобы показать какая Россия "плохая" и была затеяна эта провокация.
А вот это: "Уйти под защиту НАТО, создать барьер для инвестиций, выдавливание с рынка" уже очень давно практикуют наши "добрые" соседи.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Вот с собственных интересов РФ и стоит начать.

Наверно, Вам больше по душе время ЕБН, когда интересами России открыто пренебрегали и Россию неоднократно предавали? Это время закончилось.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Скорее не послевоенных, а хельсинских.

Да, конечно. Я их и имел в виду.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Эта война создала прецендент военных действий между странами СНГ.

Согласен. А признание независимости Ю. Осетии и Абхазии создало прецедент изменения границ стран экс-СССР. Так что теперь всем надо быть очень аккуратными.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Основания то есть, а вот как быть с последовательностью во внешней политике?

У России была очень плохая внешняя политика. Поэтому её и пришлось менять. В этом случае "последовательность" была бы просто гибельна.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Да, вы правы. Кто сильнее-тот и прав. От этого становится грустно.

Отчего же грустно? Это всегда было есть и всегда будет.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad (Млин, ещё раз горжусь тем, что наш МИД не признал ни Косово ни ЮО с Абхазией)

ИМХО РК тоже как-нибудь встанет подробная дилемма. РК сейчас просто особо не трогают - ни Россия, ни Запад - догадайтесь по какой причине. Но выбирать-то РК всё равно когда-нибудь придётся - всем не угодишь.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Уважаемый LOTR, небольшая поправка http://www.kommersant.ru/doc.aspx?Do...7&ThemesID=221 "Как сообщил заместитель председателя исполнительного комитета - исполнительного секретаря СНГ Наурыз Айдаров, исключение Грузии из состава Содружества Независимых Государств (СНГ) состоится 18 августа 2009 года. "

Дааа.... не знал Но это еще больше приближает ситуацию в Ю.О. с казусом в Кипре.

[felony]

Цитата: Когда "миротворцы", фактически, выступали на одной из конфликтующих сторон.

что значит фактически выступали? У грузин были свои "миротворцы", которые чуть ли не первыми начали стрелять в наших.

Цитата: Тут важнее фактические. РФ продемонстрировала, что не придерживается ею же подписанных договоров

РФ придерживалась данных договоренностей ровно до тех пор пока грузины не начали открытую военную операцию, в том числе и против русских миротворцев. О каких договоренностях после этого может идти речь?

[P@triot]

Цитата: Сообщение от abib У России была очень плохая внешняя политика. Поэтому её и пришлось менять.

Была? Да она и сейчас такая, что от РФ все шарахаются, как черт от ладана. А ваших друзей можно пересчитать на пальцах одной руки. Так что я не понимаю, что вы поменяли?

И еще о внешней политике. Я всегда поддерживал выражение одного вашего русского политика, что Грузию, Украину в НАТО не примут, их туда затолкает сама РФ. Оно так и получается...

[abib]

Цитата: Сообщение от P@triot Да она и сейчас такая, что от РФ все шарахаются, как черт от ладана.

И кто "шарахается"? Саакашвили?

Понятное дело - при таком-то подходе.

Цитата: Соотечественники. Сегодня мы вместе пишем историю Грузии. Стены этого города помнят многое. Наша гордость - наша безгранично красивая Родина - на протяжении веков была ареной разгула многих захватчиков. Не было в мире ни одной империи, которая бы не принесла сюда кровь, разрушения, попытки уничтожения грузинского народа. Эти стены помнят римлян, византийцев, османов, персов, монголов, русских. Но никто из них не смог уничтожить наш гордый народ.

(ссылку см. выше)

Цитата: Сообщение от P@triot Я всегда поддерживал выражение одного вашего русского политика, что Грузию, Украину в НАТО не примут, их туда затолкает сама РФ.

Пока у старых (и основных) членов НАТО хватает благоразумия не принимать туда ни Украину, ни Грузию.

[oootop]

Цитата: Сообщение от P@triot Была? Да она и сейчас такая, что от РФ все шарахаются, как черт от ладана. А ваших друзей можно пересчитать на пальцах одной руки. Так что я не понимаю, что вы поменяли?

Кто с добрыми помыслами тот не шарахается, ну а кто с мечом тот от меча и ....
Просто вам не выгодна сильная и мощная держава которая может быть адекватной страной.

[Cheery Nomad]

[QUOTE=abib;2078299]Ув. Cheery Nomad, названные Вами "позиции" вовсе не позиции, а два принципа исходя из которых строится жизнь государств. И когда принимается то, или иное решение - выбирают какой принцип будет иметь приоритет. Сегодня в одном случае - один, завтра - в другом - другой.[QUOTE=abib;2078299]
Да, я тоже, говорю о политике двойных стандартов со стороны РФ

Цитата: Сообщение от abib Разумеется всё.

А конкретнее про Кавказ, точнее об интересах РИ в этом регионе

Цитата: Сообщение от abib Миротворцы обязаны предотвращать конфликт. Чем они и занимались.

Так оно и должно быть. В теории. На практике шла поддержка сепаратистских регионов со стороны РФ.

Цитата: Сообщение от abib Вот, например. ссылка

"Защита свободы, многоэтническая культура Грузии является нашей силой. Сегодня мы, на виду у всего мира, еще раз протягиваем руку дружбы и братства нашим абхазским и осетинским братьям и сестрам. Мы не хотим войны - мы хотим мира вместе с ними в границах единой Грузии, хотим защиты их достоинства и их идентичности, хотим совместной борьбы за нашу страну."
И где тут утверждения "Грузия для грузин"?

Цитата: Сообщение от abib Говорили ведь, предупреждали - не имеет эта "проблема" военного решения - нет, Саакашвили нужно было "быстро".

В том то и дело, что это РФ было и есть выгодно поддерживать сепаратистов.

Цитата: Сообщение от abib Я рад за РК. Искренне. России ещё многое предстоит сделать.

Спасибо на добром слове

Цитата: Сообщение от abib И в чём конкретно были проигнорированы интересы соседей?

Нарушением международного договора. который затрагивает всех соседей.
Одно дело ввести войска в зону конфликта и совсем другое признать сепаратистов.

Цитата: Сообщение от abib Ой, ну что Вы - "уйти под защиту НАТО". Для того, чтобы показать какая Россия "плохая" и была затеяна эта провокация. А вот это: "Уйти под защиту НАТО, создать барьер для инвестиций, выдавливание с рынка" уже очень давно практикуют наши "добрые" соседи.

А РФ и рада была спровоцироваться. Небольшая побеносная война, что ещё лучше объединяет народ и поднимает рейтинги.
Помимо "уйти в НАТО" для Украины и Грузии, приведите, пожалуйста, примеры по оставшимся пунктам. С ударением на давно.

Цитата: Сообщение от abib Наверно, Вам больше по душе время ЕБН, когда интересами России открыто пренебрегали и Россию неоднократно предавали? Это время закончилось. Да, конечно. Я их и имел в виду.

Кто пренебрегал? И кто предавал, тем более неоднократно? Примеры можно.

Цитата: Сообщение от abib Согласен. А признание независимости Ю. Осетии и Абхазии создало прецедент изменения границ стран экс-СССР. Так что теперь всем надо быть очень аккуратными.

"Так что теперь всем надо быть очень аккуратными" в отношениях с РФ, помня, что эта страна не соблюдает подписанные ею договора.

Цитата: Сообщение от abib У России была очень плохая внешняя политика. Поэтому её и пришлось менять. В этом случае "последовательность" была бы просто гибельна.

А в чем гибельносвть заключалась?

Цитата: Сообщение от abib Отчего же грустно? Это всегда было есть и всегда будет.

Да, конечно. Только и РФ не должна возмущаться, когда ее нагибают те, кто сильнее ее.

Цитата: Сообщение от abib ИМХО РК тоже как-нибудь встанет подробная дилемма. РК сейчас просто особо не трогают - ни Россия, ни Запад - догадайтесь по какой причине. Но выбирать-то РК всё равно когда-нибудь придётся - всем не угодишь.

Догадываюсь Многовекторная политика называется. Мы дружим со всеми и делаем так, чтобы дружить с нами было выгодно. Система сдержек и противовесов называется.
Зачем же всем угождать? У нас предпочитают чтобы угождали нам.

[P@triot]

Цитата: Сообщение от oootop сильная и мощная держава которая может быть адекватной страной.

Так и я об этом же - адекватной страной! Ну не может никак стать РФ адекватной. Вот в чем беда... Менталитет другой, что-ли?

[Cheery Nomad]

Цитата: Сообщение от LOTR Дааа.... не знал Но это еще больше приближает ситуацию в Ю.О. с казусом в Кипре.

Уважаемый LOTR, давайте сравним по пунктам.
1. Турция выступала гарантом территориальной целостности и конституционного строя на Кипре. РФ для Грузии не является ни тем ни другим. Зато имеется декларация о признании взаимной территориальной целостности
2. Турция ввела войска в момент путча и восстановила конституционный порядок. Другое дело, что она не вывела войска после восстановления законного правительства. У Грузии находились миротворцы от РФ, но они днействовали не по мандату от, уконкретно, от РФ, а по мандату от СНГ. Ввод дополнительных войск и захват территории Грузии это уже чистые действия РФ не согласованные с партнерами по СНГ.
3. Перед объявлением ТРСК шли долгие переговоры (8 лет) о создании федеративного государства на территории Кипра. РФ без предварительных консультаций с партнеррами по СНГ признало сепаратистские анклавы на территории независимого государства.

Вс-таки сложно говорить о том, что ситуация по ЮО и Абхазии напоминает кипрский прецендент

Добавлено через 37 минут

Цитата: Сообщение от felony что значит фактически выступали? У грузин были свои "миротворцы", которые чуть ли не первыми начали стрелять в наших.

Грузины на своей территории в праве иметь любые военные подразделения. Это их страна.
Вот именно. Чуть ли. Тоөесть вы поддерживаете мысль? что миротворцы РФ начали первыми.

Цитата: Сообщение от felony РФ придерживалась данных договоренностей ровно до тех пор пока грузины не начали открытую военную операцию, в том числе и против русских миротворцев. О каких договоренностях после этого может идти речь?

Операция проходила на их территории. Международных.

[abib]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Сегодня мы, на виду у всего мира, еще раз протягиваем руку дружбы и братства нашим абхазским и осетинским братьям и сестрам. Мы не хотим войны - мы хотим мира вместе с ними в границах единой Грузии, хотим защиты их достоинства и их идентичности, хотим совместной борьбы за нашу страну." И где тут утверждения "Грузия для грузин"?

Про применение войск против мирных жителей в этой речи тоже нет. И тем не менее - применили. Ув. Cheery Nomad как Вам вот эти слова: "хотим совместной борьбы за нашу страну", "мы не хотим войны - мы хотим мира"? С кем президент Грузии собирался бороться?

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Одно дело ввести войска в зону конфликта и совсем другое признать сепаратистов.

Это был неизбежный шаг ИМХО.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Помимо "уйти в НАТО" для Украины и Грузии, приведите, пожалуйста, примеры по оставшимся пунктам. С ударением на давно.

Для начала хотя бы поинтересуйтесь что стало с инвестициями некоторых "россиян" в Аджарии.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Кто пренебрегал? И кто предавал, тем более неоднократно? Примеры можно.

Примеры? Слишком много писать. Предавал конкретно ЕБН.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad "Так что теперь всем надо быть очень аккуратными" в отношениях с РФ, помня, что эта страна не соблюдает подписанные ею договора.

С Германией, например, тоже.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Да, конечно. Только и РФ не должна возмущаться, когда ее нагибают те, кто сильнее ее.

Ну уж как реагировать будет решать Россия.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Многовекторная политика называется. Мы дружим со всеми и делаем так, чтобы дружить с нами было выгодно. Система сдержек и противовесов называется. Зачем же всем угождать? У нас предпочитают чтобы угождали нам.

Типично лимитрофская политика. Просто у РК есть возможность (предпосылка) проводить такую политику.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Уважаемый LOTR, давайте сравним по пунктам. 1. Турция выступала гарантом территориальной целостности и конституционного строя на Кипре. РФ для Грузии не является ни тем ни другим. Зато имеется декларация о признании взаимной территориальной целостности

Уважаемый Cheery Nomad, ведь именно из текста договора по Вашей ссылке (), видно, что ни о какой гарантии конституционного строя речь не идет - гарантируется только территориальная целостность Кипра!

Цитата: Article I The High Contracting Parties undertake to co-operate for their common defence and to consult together on the problems raised by that defence. Article II The High Contracting Parties undertake to resist any attack or aggression, direct or indirect, directed against the independence or the territorial integrity of the Republic of Cyprus.

Думаю, что факт гарантии территориальной целостности сам по себе подразумевает признание этой самой целлостности в рамках границ на момент подписания договора.
Так что в этом отношении, для меня, аналогия в ситуации с РК и ЮО и Абхазией полная. В обоих случаях есть документы признающие территориальную целостность.

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad 2. Турция ввела войска в момент путча и восстановила конституционный порядок. Другое дело, что она не вывела войска после восстановления законного правительства. У Грузии находились миротворцы от РФ, но они днействовали не по мандату от, уконкретно, от РФ, а по мандату от СНГ. Ввод дополнительных войск и захват территории Грузии это уже чистые действия РФ не согласованные с партнерами по СНГ.

Ну нет там ничего, о конституционном порядки и никакого основания вводить войска в Кипр, кроме как при агресси против Кипра в договоре нет.
http://untreaty.un.org/unts/1_60000/11/34/00021664.pdf
О вводе войск и согласовании с другими членами СНГ - извините, но это несерьезно. В момент, когда атакованы силы миротворческого контингента и идут боевые действия, когда не то что часы - минуты могут кардинально изменить ситуацию начинать в такой ситуации консультации.....

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad 3. Перед объявлением ТРСК шли долгие переговоры (8 лет) о создании федеративного государства на территории Кипра. РФ без предварительных консультаций с партнеррами по СНГ признало сепаратистские анклавы на территории независимого государства.

Согласен, в этом различия есть, но ведь речь не идет о идентичности ситуаций, а о аналогичности. Насколько я в курсе, Грузинкое руководство не желало обсуждать что либо с представителями Ю.О. и Абхазии...

[felony]

Цитата: Грузины на своей территории в праве иметь любые военные подразделения. Это их страна. Вот именно. Чуть ли. Тоөесть вы поддерживаете мысль? что миротворцы РФ начали первыми.

...Эмм у вас явно какие-то проблемы....придумываете себе что-то непонятное...какие-то мысли, хотя причем они тут, когда есть факт, подтвержденный всеми, что войну начали грузины.

Цитата: Операция проходила на их территории. Международных.

Грузины убивали НАШИХ солдат. Или например щас мы будем убивать всех казахов, грузин и других нерусских, а в случае чего скажем, что нам с высокой колокольни, т.к. они на нашей территории. Извините конечно, но у вас явно какие-то фашисткие взгляды на жизнь.
Да и договоренности действуют ровно до тех пор пока не начали стрелять солдаты. После этого на какие-то договоренности пеняют только проигравшие. Еще раз специально для вас напомню, что начали именно Грузины, поэтому предъявляйте им всякие претензии о несоблюдении договоренностей.

[abib]

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Грузины на своей территории в праве иметь любые военные подразделения. Это их страна.

Это не совсем так. Есть ещё международные соглашения, которые в своё время мотивируя приблизительно Вашими словами, неоднократно нарушали власти Грузии.

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от P@triot Так и я об этом же - адекватной страной! Ну не может никак стать РФ адекватной. Вот в чем беда... Менталитет другой, что-ли?

Для Вас НАТО - адекватно. С моей точки зрения - нет.
В менталитете дело, это точно. Ну в крайнем случае - в метаболизме.

[oootop]

Цитата: Сообщение от P@triot Так и я об этом же - адекватной страной! Ну не может никак стать РФ адекватной. Вот в чем беда... Менталитет другой, что-ли?

Позвольте с вами не согласиться. Как можно считать страну неадекватной которая адекватно ответила на Грузинскую аферу? Я лично считаю что наоборот страна стала адекватной. Может вам хочется чтоб это было наоборот?

Цитата: Сообщение от Cheery Nomad Защита свободы, многоэтническая культура Грузии является нашей силой. Сегодня мы, на виду у всего мира, еще раз протягиваем руку дружбы и братства нашим абхазским и осетинским братьям и сестрам. Мы не хотим войны - мы хотим мира вместе с ними в границах единой Грузии, хотим защиты их достоинства и их идентичности, хотим совместной борьбы за нашу страну." И где тут утверждения "Грузия для грузин"?

А на деле как? Помнится за несколько часов до нападения Саакашвили чтото типа такого и говорил народу и клялся в мирных и дружественных помыслах.

[Meverik]

Цитата: Сообщение от abib Это был неизбежный шаг ИМХО.

Не сильно ли много становится неибежных шагов?

Наблюдатели ОБСЕ уйдут из Грузии из-за России

Наблюдательная миссия Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе с Нового года будет выведена из Грузии, заявила нынешний председатель ОБСЕ Финляндия.

Постоянный посол Финляндии в ОБСЕ Анти Турнен дал понять, что причина этого решения - позиция России, которая настаивает на признании независимости Абхазии и Южной Осетии.

"Начиная с 1 января, мы начнем выводить нашу миссию, - цитирует Турнена агентство Франс пресс. - Одна страна не была настроена на продление миссии".

Формальный мандат ОБСЕ в Грузии истекает 31 декабря 2008 года. В стране сейчас работают 180 представителей организации, в том числе 28 невооруженных наблюдателей, которые контролируют соблюдение соглашения о прекращении огня между грузинскими и российскими войсками.

По словам дипломатов, Москва готова согласиться на присутствие наблюдателей ОБСЕ в мятежных республиках только в том случае, если их независимый статус получит официальное признание.

В свою очередь, агентство ИТАР-ТАСС сообщает со ссылкой на свои источники, что Москву не устраивает желание Грузии и западных стран продлить нынешний мандат, который предполагает право доступа на территорию Абхазии и Южной Осетии.

Россия и Никарагуа остаются единственными странами, признавшими независимость Абхазии и Южной Осетии, другие страны мира считают эти регионы частью Грузии.

"С точки зрения российского законодательства о признании независимости Южной Осетии это незаконно", - сказал агентству РИА "Новости" постоянный представитель России при ОБСЕ Анвар Азимов.

Азимов подтвердил, что Россия заблокировала продление мандата ОБСЕ в Грузии.

Как передает агентство Рейтер со ссылкой на дипломатические источники, несмотря на решение о выводе наблюдательной миссии, переговоры относительно присутствия ОБСЕ в Грузии будут продолжаться.

Европейских миротворцев пока не будет

Кроме представителей ОБСЕ, в зоне российско-грузинского конфликта также работают 225 наблюдателей Европейского союза, которые были направлены после подписания соглашения о прекращении огня между Москвой и Тбилиси.

Они также находятся в буферной зоне, однако на территорию Южной Осетии доступ наблюдателям не разрешен.

По моему Россия пытается скрыть "радость" Осетии от присутсвия России. http://www.nowa.cc/showpost.php?p=2017919&postcount=457