История Украины. Часть 2

[devis]

Здесь рассматриваются все исторические события, которые были и предшествовали в образовании государства Украина. Много интересных и спорных фактов требуют осмысления, так же интересны различные взгляды на исторические события. Мы не творим историю здесь, мы лишь пытаемся сделать наши взгляды систематизированными и общими.

[Bratis]

shuvalov,

Цитата: Да, укры. И Украина-Русь существовала.

существовали славянские племена поляне, тиверцы, бужане, северяне на территории совр. Украины, кривичи, вятичи, словене и т.д.
а укров не было, так как их никогда не существовало
это изобретение украинских историков по заказу Ющенко

князь Кий не был укр[оп]ом, он был из племени полян

каждый ребёнок знает, что Украина - от русского Окраина, а не от мифических укров
Окраина по русски означает "задворки", вся челядь за сараем, короче, ближе к дремучему лесу
А известно, как корабль назовёшь - так он и поплывёт
Вот и оказалась Украина даже не на задворках Европы, а ещё глубже в ..., благодаря мудрости местных политиков

Цитата: Сообщение от shuvalov Там и София Фредерика Августа Ангальт - Цербстская была. Тоже россиянка.

а дочь Ярослава Мудрого жила в Англии, теперь и Лондон - исконно украинский город?

[NeliyZar]

Цитата: Сообщение от shuvalov Неплохо, сразу в князья произвели. А кто его видел? Никто его не видел. Может его и не было никогда, одна легенда.

Ого) С такой логикой надо историю воспринимать максимум в 70 лет, потому как старше 85-90 и не маразматиков мало найдется очевидцев.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от Bratis каждый ребёнок знает, что Украина - от русского Окраина, а не от мифических укров Окраина по русски означает "задворки", вся челядь за сараем, короче, ближе к дремучему лесу А известно, как корабль назовёшь - так он и поплывёт Вот и оказалась Украина даже не на задворках Европы, а ещё глубже в ..., благодаря мудрости местных политиков

Ну если жителям России так приятнее думать то это не означает что так и должно быть
История, а особенно споры историков, в зависимости от заказа сверху, тоже штука интересная.
Не может быть Киев, место в котором вообще зародилась Руссь изначально, стать задворками Иначе тогда надо считать что вы все вышли "из за сарая", а теперь считаете себя чем то великим и вправе диктовать всем бывшим просторам СССР как жить правильно и прарассейски

[Bratis]

Цитата: Не может быть Киев

Киев - русский город изначально, и там говорят по-русски
в Одессе тоже по-русски
и в Симферополе
и ещё много где

я не претендую, чтобы они вошли в состав России
но факт остаётся фактом

[NeliyZar]

Цитата: Сообщение от Bratis Киев - русский город изначально, и там говорят по-русски

Киев не русский, и не украинский изначально как бы)) Сами там вроде расписывали кто жил тогда на этой территории. И говорят там много кто на чистом украинском. Если у вас в Москве сейчас говорят и на "суржике" и на прочих многих языках народностей то это не значит что она стала молдавской, или украинской, или туркменской, или белорусской? ;) К чему веду?)) Столица притягивает к себе много разных людей, возможность заработать денег больше чем у себя на малой родине или в другой стране. Но вы ж не станете приписывать по говору населения и геополитическое расположение?)))

[Вукраинец]

Цитата: Сообщение от NeliyZar Не может быть Киев, место в котором вообще зародилась Руссь изначально, стать задворками Иначе тогда надо считать что вы все вышли "из за сарая", а теперь считаете себя чем то великим и вправе диктовать всем бывшим просторам СССР как жить правильно и прарассейски

Верно, не может.
Но может быть Вы нам подскажете каков был статус города Киева до того как им овладели Аскольд и Дир?
Была ли тогда уже Киевская Русь?
Каков статус стал у Киева после их смерти?
"Въ лѣто 6390 … [и] сѣде Ѡлегъ кнѧжа въ Києвѣ . и реч Ѡлегъ се буди мт҃и градомъ рускими." - "И сел Олег, княжа, в Киеве, и сказал Олег: «Да будет это мать городам русским»"
Следует ли из этого, что, как уже было позже с Питером, он при Петре также стал столицей, что Киев назначен был столицей?

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от NeliyZar И говорят там много кто на чистом украинском.

Чистый украинский?
Вы удалите полонизмы привнесённые туда, а потом величайте его чистым украинским. Получится урезанный русский, очевидно?
Я не знаю такого языка как чистый украинский.
Где летописи на чистом украинском?
Может язык существовать сотни лет без письменности?

[NeliyZar]

Вукраинец,

Цитата: Сообщение от Вукраинец Но может быть Вы нам подскажете каков был статус города Киева до того как им овладели Аскольд и Дир? Была ли тогда уже Киевская Русь?

Но может вы не будете выдергивать цитаты из диалога совсем о другом и приспосабливать к своему разговору?
"Не ищите черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет." Поэтому не спрашивайте меня пояснить вам тот смысл который Вы вычитали в моем посте между строк. Так не красиво поступать. Это элементарная подмена понятий.

[Вукраинец]

Почему нет массы улыбающихся смайликов? Вы что обиделись? Я не хотел, правда. От надуманной или кажущейся Вам подмены понятий, всё же мои вопросы не перестали быть актуальными. Вы отказываетесь на них ответить?
Может быть кто то из присутствующих поможет Вам.
Я бы с радостью обогатил своё познание о Украине и Киеве.

[NeliyZar]

Цитата: Сообщение от Вукраинец Чистый украинский? Вы удалите полонизмы привнесённые туда, а потом величайте его чистым украинским. Получится урезанный русский, очевидно? Я не знаю такого языка как чистый украинский. Где летописи на чистом украинском?

О боже, меня обманули))) Что же я тогда изучала 10 лет в школе и на чем говорила то?
Не знаю что вы имеете ввиду под отсутствием языка и письменности но я под украинским имею ввиду тот язык на котором писал стихи Сосюра и прозу Коцюбинский
А на счет полонизмов и прочего... Любой язык в процессе его эволюции поглощает в себя множество слов привнесенных. Есть и в укр такой вариант слов как "Запозиченні", а так же можно вспомнить что украинский, белорусский, польский и тд и тп входят в так называемую группу Славянских языков. Давайте всем запретим тогда говорить, они ведь пересекаются

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от Вукраинец Я бы с радостью обогатил своё познание о Украине и Киеве.

Один мой знакомый редактор местной газеты задался как то целью провести историческое расследование своего края. Раскопал даже что ранее там даже были скифы и прочее) Другие раскопали что Украина (ее нынешняя территория) это колыбель Ариев Другой верующий рассказывал что Индийские веды это то что было ранее на санскрите и тоже получается написано было теми кто жил на территории нынешней Украины. Ну мало ли))
Так что цель моего поста была не в обогащении кого либо знаниями, а просто уточнением отдельному товарисчу в том что не стоит "задирать нос" и смотреть свысока

[Bratis]

Вукраинец,

Цитата: Чистый украинский?

А чистый русский? Это старомосковский диалект, язык, который сохранился как язык Малого театра
И на котором говорят разве что 90-летние бабушки

Я кстати застал времена, когда в Пушкинском изобразительном музее появлялась группа бабушек-одуванчиков, говоривших на французском языке, осколки дворянства так сказать
В царской России были целые поколения русских дворян, не желавших (а то и неумевших) говорить по-русски
да и для воспитания детей выписывали гастарбайтеров - французов
"Войну и мир" тоже частично переведена на русский с французского.

Так что мы обсуждаем здесь?

Добавлено через 2 минуты
NeliyZar,

Цитата: Другой верующий рассказывал что Индийские веды это то что было ранее на санскрите и тоже получается написано было теми кто жил на территории нынешней Украины.

так вот оказывается откуда пошли цыгане, ушли с Украины табором в Индию и табором вернулись

[Вукраинец]

Цитата: Сообщение от NeliyZar Любой язык в процессе его эволюции поглощает в себя множество слов привнесенных.

В процессе эволюции должны оставаться древние рукописи, я повторяю вопрос, где они? Как может язык существовать без письменности? По моему подменой занялись вы.

Цитата: Сообщение от NeliyZar но я под украинским имею ввиду тот язык на котором писал стихи Сосюра и прозу Коцюбинский

Вот вот, тот который насильственно менялся в сторону полонизмов во время польско-литовской оккупации, вы о нём?
Потом был Терезин и Талергоф, тут уже была тема. Как за русский язык был устроен геноцид. Тогда да - это исконно украинский.

Цитата: Сообщение от NeliyZar Давайте всем запретим тогда говорить

Вот и запрещают, сходите в аптеку прочитайте аннотацию на родном - русском, нет? И т.д.

Цитата: Сообщение от Bratis А чистый русский? Это старомосковский диалект, язык, который сохранился как язык Малого театра

Речь о Украине и украинском.

[NeliyZar]

Цитата: Сообщение от Bratis так вот оказывается откуда пошли цыгане, ушли с Украины табором в Индию и табором вернулись

Ну цыгане это всего лишь одно из племен Наверное как и евреи- люди без родины. Много в Румынии, Молдавии, Болгарии. Язык кстати входит у всех в романскую группу А касательно вед утверждают что просто они смогли сохранить ту мудрость первородных старцев которые у нас когда то растеряли из за того что по Руси топтались все кому не лень))

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Вукраинец Вот и запрещают, сходите в аптеку прочитайте рецепт на родном - русском, нет? И т.д.

Рецепты выписываются на латыне, не?

Цитата: Сообщение от Вукраинец Вот вот, то который насильственно менялся в сторону полонизмов во время польско-литовской оккупации, вы о нём? Потом был Терезин и Талергоф, тут уже была тема. Как за русский язык был устроен геноцид. Тогда да - это исконно украинский.

Ну давайте вспомним что изначально для всей Руси был общим старославянский. ПО крайней мере на момент ее крещения, и на котором православная церковь до сих пор читает молитвы. Я видела Библию на таком языке, как то не хотелось бы им сейчас пользоваться. Языки имеют свойство упрощаться, а старославянский довольно сложен

[Bratis]

NeliyZar,

Цитата: из за того что по Руси топтались все кому не лень))

венгры проходили с Поволжья транзитом через Украину, потом булгары
и забыли заплатить визовые сборы
при случае напомните Будапешту и Софии

Цитата: старославянский

нет, церковнославянский
он ближе к западнославянской группе языков по грамматике

[bbz]

NeliyZar, вы бы как-то поаккуратнее с аргументацией. Естественно, когда начинают поднимать такие исторические пласты и задавать столь каверзные вопросы (хотя тема про Украину в современном мире), поневоле сорвёшься, однако...

Цитата: Сообщение от NeliyZar Ну цыгане это всего лишь одно из племен

Цитата: Цыга́не — одно из самых многочисленных меньшинств в Европе, слой этнического населения общего индийского происхождения

Цитата: Сообщение от NeliyZar евреи- люди без родины

Цитата: Евре́и — народ семитского происхождения, восходящий к населению древнего Израильского и Иудейского царств, живущий во многих странах мира

Это из Вики...

[NeliyZar]

bbz,

Цитата: Сообщение от bbz Это из Вики...

Мне ближе то вариант про евреев что из Библии

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Сообщение от bbz NeliyZar, вы бы как-то поаккуратнее с аргументацией. Естественно, когда начинают поднимать такие исторические пласты и задавать столь каверзные вопросы (хотя тема про Украину в современном мире), поневоле сорвёшься, однако...

А если проще то не приписывайте воинствующей тональности моим текстам и вам не придется делать мне подобных замечаний. Попробуйте прочитать это менторским рассудительным тоном Или ваш стереотип о только вопящих женщинах мешает вам так думать касательно моих слов?

[Bratis]

NeliyZar,

Цитата: Мне ближе то вариант про евреев что из Библии

а что Вам известно о еврейских погромах на Донбассе?
уже не из Библии, а из недавней истории XX века?