Зачем воюем?

[OdinASB]

Цитата: Сообщение от LOTR Это не достаточное объяснение - провокационной среды было достаточно у шведов и после Карла, но они не воевали... У викингов же вообще никакой провокационной среды не было - они жили совсем на отшибе и никто к ним не заглядывал. Это они наведывались к ближним и дальним народам - а потом вдруг перестали.... что же изменилось у них в среде? Швейцарцы же жили и живут в самом сердце этой само провокационной среды, а на никого не нападали и не собираются и в будущем ни на кого нападать... Возьмите например Россию - (если память мне не изменяет) в очень большой исторический период от Ивана Грозного и до Крымской войны на нее никто не нападал, агрессивной среды не было. Зато Россия разширялась за счет сопредельных государств и народов.... Как это объяснить "средой"? Зато у каждой войны можно найти очень ясные экономические объяснения - и присоединение к России казанского и астраханского ханств, и прорубление окна в Европу Петром и завоевание юга Екатериной и присоединение к России Сибирского ханства, Польши - всюду четкие экономические причины войн, а удовлетворять агрессивонсть можно было и на дуелях.... Извините, уважаемый, но действительно объяснение не очень удовлетворительное.

По поводу викингов - бизнес у них такой был... Природа скудная + национальные традиции. Нужно же было где-то пропитание добывать? Наёмники + грабеж. Перестали может быть по-тому что их банально выбили... появился у других государств флот и ага.
По поводу России во времена Ивана Грозного... Беспокойные были южные границы... татары постоянно "хулиганили". Что было делать Ивану- держать там постоянно войско или раз и навсегда завоевать и привить другой уклад жизни? Естественно дешевле второе! И опять же что произошло? Их перерезали всех? Татары сохранили свою культуру и язык, просто кочевать перестали... стали более организованы и перестали грабить южные територии России. Так что агресивная среда как раз была! В итоге южные границы были раширены до пределов нормального централизованного государства - Турцией с которой договорились о границе. С Сибирью почти аналогично... только воевали в сибири не регулярные войска, а казаки. Это, естественно, произошло с позволения России... опять же с целью обезопасить свои границы от кочевников. И опять же - под корень не вырезалось коренное население, а я бы сказал окультуривалось...
Польша... ну это опять же историю надо вспомнить... Это западные рубежи и поляки постоянно пытались идти на восток.
Кавказ - теже причины.

Те же причины - Афганистан. Условная граница в горах которую невозможно контролировать, безбашенное правительство Афганистана... или даже скорее отсутствие такового. СССР от Афганистана нужно было только нормальное правительство (желательно дружелюбное к СССР), с которым можно договориться, а не куча кланов в каждом ауле. Нашли... подходящее. Но оно не устроило американцев и те стали снабжать деньгами и оружием других, вот и завязалось... Это грубое, конечно, объяснение. Но что мы имеем сейчас, когда вывели войска и уступили?

Добавлено через 1 час 6 минут

Цитата: Сообщение от LOTR Неоспоримый факт, что США единственное государство в мире, где общественное мнение прекратило войну (Вьетнамскую войну), теперь по этому же сценарию развиваются события с Ираком - уже начались массовые выступления в против войны в Ираке и в связи с этим были выступления в Конгрессе и Сенате. Уверен, что власти в США прислушаются к общественному мнению на много раньше, чем было во время Вьетнамской войны.

Общественное мнение американцев по поводу Вьетнамской войны стало выходить из под контроля правителей (кстати не без помощи спец служб СССР) и они банально испугались. Точнее промывка мозгов стоила бы дороже чем они могли взять с Вьетнама... С Ираком другая песня... там нефть и просто так они вряд ли оттуда уйдут... им дешевле еще пару небоскребов уронить.

Цитата: Сообщение от LOTR Как известно, всякая теория ДОЛЖНА объяснять известные факты, чтобы иметь право на существование. Поэтому как она объяснит: -Миролюбие швейцарии при том, что раньше в Европе швейцарские наемники считались едва ли не лучшими солдатами... - Миролюбие скандинавов - потомков викингов (не припомню в истории более воинственного племени) - Современное состояние Европы - место в мире рекордное по количеству войн и конфликтов..

Вырождение, смена уклада жизни... смена традиций. Вплоть до изменения климата и экологии. Мы говорили про войны на государственно уровне, а не про наёмников. А вот современное состояние Европы - последствие политики США и развала СССР который всегда играл сдерживающую роль. Вьетнам и Корея тому яркий пример. Я думаю нет сомнения в том, что при наличии былого СССР американцы бы так не "сеяли демократию"?

Цитата: Сообщение от LOTR Вы в ЭТОМ уверены?!?!? На мой взгляд Россия (и СССР), наряду с Римской империей это одни из самых милитаризованных государств за всю историю человечетва если считать долю расходов на военные нужды. (Для этого конечно были объективные причины, но это ФАКТ) Милитаризованность зародилась еще при создании Великороссии - вся организация средневековного государства России подчинялась военным нуждам. (тогда для защиты как с востока, так и с запада). Сама же идеология Российског государства заключала в себе зачатки будущей экспансии (Считать всех северных славян - русскими, например новгородцы себя русскими совершенно не считали, так же кривичи, дряговичи и др., пока их в этом не "переубедили") Потом, когда защищатся стало в общем не от кого началось завоевание новых территорий и народов - татар, кавказцев, Сибири, прибалтов и т.д.

А вы уверены в том что Россия всегда была самой милитаризованной державой, тем более средневековая???? Петр 1 стал более-менее тратить на армию деньги! До него русская армия была самая дешевая в мире! Римская империя, Османская Империя, а потом Англия, Испания тратили на военные нужды не в пример больше... Один только английский и испанский флот чего стоили? Вы судите по СССР... А вы как хотели? С началом Великой Отечественной Войной СССР стали тратить очень много на военные нужды... потом холодная война, которая началась сразу же. И кстати тратилось всё-же поменьше чем в США. А экономическую мощь страны ПЕРЕЖИВШЕЙ вторую мировую войну и страны НАЖИВШЕЙСЯ на этой войне вряд ли можно сравнивать... Однако стояли и с СССР считались, хотя судя по количеству американских баз вокруг очень хотелось побомбить... И эти базы говорят не о желании США защититься, а именно нападать. Сейчас разворачиваемая американцами ПРО опять вынужнает Россию тратититься на оборону. Я думаю пусковые установки противоракет в Польше и возможно на Украине не вызывают сомнения против кого они будут использованы? Только не повторяйте американскую чушь про Иран и Карею с Китаем... для этого достаточно на глобус посмотреть.
По поводу Казани, Сибири и кавказа я ответил в выше.

Цитата: Сообщение от LOTR Хе-хе... очень понравились эти слова "ВСЕ ЕСТЬ".... прямо и спрашивать "ОТКУДА" не имеет смысла... :-))

Так исторически сложилось, что русские княжества создали единое государство раньше разрозненных кочевых (в основном) племен вокруг и были вынуждены их подченить что б не договариваться с каждым аулом или племенем в отдельности. Русские занимались в то время в основном земледелием и им не нужны были степи татар и тем более полезные ископаемые в Сибири... А великую стену китайцы уже построили... русские не стали заниматься плагиатом Хотя задача стояла схожая.

Добавлено через 1 час 44 минуты
И кстати, по поводу "захвата" русскими земель в Сибире, Аляске и центральной Америке. Не всегда это было вооруженное столкновение с коренным населением, а очень часто всё начиналось с торговли и сотрудничества которое постепенно заканчивалось добровольным присоединением коренного народа к империи. Вот почитайте про форт Росс, который в итоге был продан США в 1850 году. И что могло бы быть с коренным населением Америки, если б не испанцы с англичанами там так активно занимались колонизацией, а Россия!

Форт Росс.


Полностью доверяя Кускову, Баранов поручил ему организацию поселения на Калифорнийском побережье. Идея расширения поселений в Калифорнии принадлежит Николаю Резанову - начальнику первой Российской кругосветной экспедиции, назначенному государем чрезвычайным посланником к японскому двору. После безрезультатных заочных переговоров с японским микадо Резанов прибыл в Петропавловский порт. 6 августа 1805 г. на бриге "Мария" Резанов пришел на Аляску в Новоархан-гельск, где застал русских поселенцев в плачевном состоянии: продовольствие кончилось, свирепствуют болезни, много промысловиков умерли, другие находились на грани смерти.

Резанов немедленно купил бостонс-кий корабль "Юнона" и отправился за провизией в испанские колонии в бухту Сан-Франциско. Оттуда "Юнона" возвратилась с полными трюмами продовольствия. По существу, эта провизия спасла всю аляскинскую колонию русских промысловиков от голодной смерти.

При следовании на корабле к северу от Сан-Франциско Н.Резанов заметил, что северные земли никем не заняты. Он сообщил об этом министру коммерции графу Н.Румянцеву. К сожалению, император России Александр занялся политикой на западе, и для планов Резанова о заселении пустых земель у нег не было времени. Будучи еще на Аляске, Резанов вел там обстоятельный разговор с Барановым и Кусковым об увиденных землях. Однако осуществление этих планов осложнила преждевременная смерть Резанова, а еще более - захватнические войны Наполеона Бонапарта. Россия стала помогать своим союзникам, погрязла в боевых действиях, и императору было не до Аляски.

Баранов с Кусковым решились и снарядили экспедицию в Калифорнию Предполагаемый океанский маршрут Иван Кусков проходил ранее, и этотопьп в значительной мере облегчал решение задачи. В ноябре 1812 г. на шхуне "Чириков" под командованием капитане Бенземена экспедиция Кускова отправляется из Новоархангельска. "На корабле было 25 русских промышленных с материалами и инструментами, необходимыми для постройки форта, а также 80 алеутов-охотников с 40-байдарами...".

Место для будущего русского поселения на Калифорнийском побережье Иван Кусков присмотрел еще во время предыдущих плаваний в эти края. К сожалению, залив Бодега, куда прибыла экспедиция, оказался неподходящим для строительства морского форта. Наиболее приемлемой была территория в 19милях от залива Бодега, переименованного позже в залив Румянцева. Кусков возвратился в Новоархангельск и после детального согласования с Барановым планов постройки поселений в феврале 1812 г. вновь отбыл в Калифорнию.

Благополучно прибыв туда, он начинает строить морской форт-остров военно-административного типа, характерного для сибирских, камчатских и чукотских острогов. Территория, на которой он строился, принадлежала одному из индейских племен, предводители которого не возражали против заселения ее российскими переселенцами. Эти дружественные отношения сохранялись весь период жизни русских и алеутских промысловиков в Калифорнии.

Строительство морского форта было делом времени, так как всюду простирались леса, плодороднейшие земли, с первых же дней начался промысел морского бобра и рыбы в заливе, новожители занялись огородничеством.

Главной заботой коммерции советника Ивана Кускова было строительство своего флота. Залив Румянцева с его безлесыми и низкими берегами превратился в надежное укрытие для кораблей. Официальная дата основания российского селения, получившего название Росс, 1 1 сентября (30 августа по старому стилю) 1812 г.

Форт Росс располагался на 120-футовой высоте над уровнем залива. Стены форта возвели высотой в три сажени, общие размеры стен в плане составляли 49х42 сажени, на стенах установили 12 пушек, на угловых стыках поставили блокгаузы, то есть угловые башни. От крепостных стен к океану вниз вели 166 ступеней.

Часть северо-западного берега Америки, называемую Новым Альбионом, должно считать между широтами северными 38 и 48°, ибо английский мореплаватель, второй путешественник вокруг света, Дрейк (Френсис Дрейк - известный пират, первый английский мореплавотель, совершивший после Магелана кругосветное путешествие в конце 16 века), назвавший сим именем американский берег, видел протяжение оного от широты 48° до широты 38°. В сей последней нашел он открытый залив, в котором стоял на якоре и который впоследствии получил название Дрейкова залива. Селение Российско-Американской компании, названное крепостью Росс, находится на сем берегу, подле небольшой речки, в широте 38°33' и в расстоянии от пресидии Сан-Франциско (сечас часть города Сан-Франциско), составляющей северную границу Калифорнии, около 80 миль. Крепость сия основана в 1812 году с добровольного согласия природных жителей, которые здесь суть индейцы того же рода, что и в Калифорнии, но непримиримые враги испанцев, которых без всякой пощады умерщвляют они, где только встретят и смогут. При заведении сего селения компания имела в виду промыслы бобров и хлебопашество, для которого земля и климат чрезвычайно удобны; бобрами же, так сказать, наполнен обширный залив св. Франциска.
Крепость Росс составляет четверо-угольный из толстых и высоких бревен палисад, с двумя по сторонам деревянными башнями, и защищается 13 пушками; внутри оной находится весьма хорошее строение - дом начальника, - казармы и магазины. К чести основателя сего заведения, коммерции советника Кускова, надобно упомянуть, что в крепости есть колодец, хотя она стоит подле реки. Это весьма нужная мера воинской осторожности на случай вражды с природными жителями или при покушеньях "стороннего неприятеля. Вне крепости есть баня и скотные дворы.
Гарнизон состоит из 26 человек русских и 102 алеут, из коих многие часто отлучаются на промысел. В нашу бытность здесь, 74 человека алеут находились у мыса Мендоси-но для ловли бобров, которые водятся между сим мысом и заливом Троицы (Trinidad) 185, хотя и не в большом количестве. И с такою-то силою здешний правитель, коммерции советник Кусков, не страшится испанцев и пренебрегает всеми их угрозами.

Крепость, или селение находится в широте 38°33' и стоит на довольно возвышенном месте, подле самого берега, при малом, едва приметном вгибе оного. Тут не только нет гавани, но даже и на якоре нельзя стоять без большой опасности; грунт хотя хорош, но глубина велика; в полумиле от берега мы имели оную 50 сажен, а Кусков сказывал, что во 100 саженях от оного нет менее глубины, как 25 сажен. Но так близко стоять на якоре опасно, ибо место сие совершенно открыто и в случае крепкого ветра с моря или большой зыби удалиться от берега не было бы средств.
Крепость Росс стоит на открытом прямом берегу, при котором нет ни гавани, ни рейда, ниже обыкновенного якорного места. Странно покажется, что людям, которых все здешние предприятия, то есть торговля и промышленность, сопряжены с мореплаванием, вошла в голову мысль избрать неприступный берег для основания крепости и в то время, когда в 30 верстах был порт, несравненно для сего удобнейший! Но как все люди для своих действий имеют свои причины так и г. Баранов при сем выборе руководствовался своими соображениями: он хотел затруднить взятие его крепости, еслиб кто из европейцев вздумал на сие покуситься, и в намерении своем имел совершенный успех сверх трудности сделать здесь высадку можно уверительно поручиться, что до разрушения мира, клочок земли, занимаемый крепостью Росс, никому не понадобится.
При небольшой мрачности, когда крепость eю покрыта, даже невозможно узнать с моря, где стоит она. Единственным путеводителем к ней, сверх астрономических наблюдений, может служить камень не слишком большой, но весь побелевший от птичьего кала. Камень сей лежит подле самого берега и находите милях в двух к северу от крепости. По белизне своей он открывается в нарочном расстоянии сквозь пасмурность, когда ни гор, ни берегов, ниже прибоя или бурунов не видно и потому один только он может быть приметою для желающих подойти к крепости.

Самыми главными постройками форта Росс становились верфь, шлюпочная мастерская и шлюпочный сарай. Индейцы не раз приходили осматривать верфь, интересовались ее назначением. Они впервые видели такое строительство. На выстроенной верфи Кусков немедленно распорядился начать закладку корабля. Поначалу построили несколько малых судов, способных обеспечить промысел в заливе, прибрежной зоне Тихого океана и по реке Славянке, в устье которой и обустроился форт Росс. Уже затем над водной гладью залива Сан-Франциско закачался сошедший со стапелей верфи Росс первенец калифорнийского кораблестроения. Это был большегрузный бриг "Румянцев" водоизмещением 160 т. Затем был выстроен корабль еще большего водоизмещения - 200-тонный бриг "Булдаков". Любопытно заметить, что последующие за Иваном Кусковым правители форта Росс построили еще два брига: "Волга" и "Кяхта" водоизмещением 160 и 200 т соответственно.

Жители российского форта достигли в судостроении таких успехов, что по разрешению Кускова они построили серию плоскодонных судов для жителей испанской миссии в Сан-Франциско. И испанцы использовали суда, построенные русскими мастерами-самоучками, для плавания по рекам Калифорнии.

Торговые отношения с испанскими миссионерами не ограничивались только продажей судов. Испанцы покупали у русских зерно и скот. В истории русско-испанских торговых отношений известен и такой факт. Однажды Кусков привез в Охотский порт на корабле "Мария" 20 тыс. испанских пиастров. Эта огромная по тем временам сумма накопилась от торговли с испанцами только в одном форте Росс. Кусков успешно торговал с Китаем, с Гавайскими островами. Удивительные времена наступили в РАК, и еще удивительней были товары, появившиеся благодаря возможности плавания кораблей, выстроенных на верфи морского форта Росс. Китайский шелк, бразильский кофе, табак из Вест-Индии, калифорнийская мука, испанское серебро, гавайская соль появились на Алеутских островах и Аляске.

Любопытны факты, свидетельствующие о заботе морских офицеров о жителях форта Росс. Так, в 1814 г. капитан Бенземан привез из испанской миссии персиковые деревья и посадил их на территории форта. Будущий правитель РАК капитан Гагеймейстер привез из Перу виноградные лозы. В 1833 г. в форте росло 400 фруктовых деревьев и 700 виноградных лоз, а также появились арбузы.

В первые же дни основания форта Росс у самого входа в залив Сан-Франциско появилось временное поселение на скалистых островах русских звероловов и охотников на морских котиков. Деревянные избы выстраивались прямо на скалистых берегах Фраллоновских островов - таково было их название. Промысел на этих островах стал особенно удачным с использованием судов, построенных на Калифорнийской верфи.

Большегрузные суда немедленно после ходовых испытаний начали совершать регулярные рейсы на Аляску. Их трюмы, загруженные свежими овощами, фруктами, зерном, опорожнялись в Но-воархангельске и на Алеутских островах. Российская колония Росс, благодаря организованному И.Кусковым кораблестроению на Калифорнийской верфи, обеспечивала полноценным продовольствием РАК и себя, торговала с индейцами, испанцами, гавайцами. Существенным дополнительным источником жизнеобеспечения российских владений становились торговые отношения с жителями Гавайских островов, названных английским капитаном Джеймсом Куком Сандвичевыми в честь первого лорда Адмиралтейства Великобритании сэра Сандвича. Плаваниям И.Кускова на Гавайи предшествовал ряд русских экспедиций. Особенно эффективной оказалась экспедиция Сысоя Слободчикова, морехода из Тобольска. На Гавайских островах также были основаны временные русские поселения.

Русские имели, по всем обычаям народным, полное право поселиться на здешних берегах, а испанцы хотят изгнать их по неосновательным и совершенно пустым притязаниям. Русские основали селение свое с добро вольного согласия коренных жителей сей страны, с дозволения народа, не признающего власти испанцев и в вечной вражде с ними пребывающего. Народ сей уступил право выбрать на его берегах место и поселиться за известную плату, выданную ему разными товарами.

Дружеское расположение сего народа, до сего времени продолжающееся к русским, явно свидетельствует, что они не насильно завладели сею землею. Русские промышленники по одному и по два ходят стрелять в леса диких коз, часто ночуют у индейцев и возвращаются, не получив от них ни вреда, ни обиды.

Напротив того, испанцы в малом числе и без оружия показаться между ними не смеют, иначе все будут убиты. Индейцы сии охотно отдают дочерей своих в замужество за русских и алеут, поселившихся у них; я в крепости Росс теперь их много. Чрез сие составились не только дружество, но и родственные связи. Сверх того, русские поселились на таком берегу, который никогда никаким европейским народом занят не был, ибо, кроме Лаперуза и Ванкувера, много других, после их здесь бывших английских и американских торговых мореплавателей можно привести в свидетели, что далее пресидии св. Франциска к северу испанцы никогда никакого селения не имели. В северной же стороне пространного залива сего имени основали они миссию св. Рафаила спустя три года после нашего заселения, и основали оную на земле, принадлежащей к Новому Альбиону, а не к Калифорнии; индейцы сожгли сие их заведение. Вот права русских на занятие Нового Альбиона.

После решения российских властей об отставке Баранова с поста правителя РАК (мотивировка отставки - "...за старость лет...") Иван Александрович Кусков в 1822 г. также ушел в отставку. Не представляя свою дальнейшую судьбу в РАК без А.Баранова, он благополучно возвратился из Калифорнии в Россию. Александр Баранов умер в пути на родину и был похоронен по морскому обычаю в Зондском проливе Индийского океана 16 апреля 1819 г. Коммерции советник И.Кусков, прибыв в Тотьму, постоянно болел: частая смена климата, 32-летнее пребывание на чужбине, постоянные разъезды сказались на его здоровье. В 1823 г. Иван Александрович Кусков скончался в Тотьме и был похоронен на кладбище Спасо-Сумарина монастыря. Точное местонахождение его могилы утеряно - на территории монастырского кладбища находится сейчас футбольное поле.

Иван Александрович Кусков до конца своих дней не мог расстаться с воспоминаниями о Тихом океане.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от OdinASB По поводу викингов - бизнес у них такой был... Природа скудная + национальные традиции. Нужно же было где-то пропитание добывать?

Где это Вы прочитали, уважаемый, что викинги на своих кораблях транспортировали продовольствие?? Они добывали предметы роскоши и оружие. Питание им обеспечивала хотя и суровая, но их земля и море.

Цитата: Сообщение от OdinASB По поводу России во времена Ивана Грозного... Беспокойные были южные границы... татары постоянно "хулиганили". Что было делать Ивану- держать там постоянно войско или раз и навсегда завоевать и привить другой уклад жизни? Естественно дешевле второе!

По моему, Вы подтверждаете мое мнение о экономических причинах войн. Все таки те, факты, которые я знаю о истории говорят, что во времена Ивана Грозного татары уже не совершали масовых набегов на Россию. Думаю, что мелкие стычки по большому счету принимать в серьез не стоит. К тому же, завоевав одну страну любое государство получает в соседи другую и т.д. Завоева татар, Россия получила в соседи беспокойных горцев, покорив их стала соседствовать с Турицей и афганцами, если бы покорили Афганистан, то потом что? Наверное Пакистану настал бы черед....
Вы сами подтверждаете, что у Росси была агрессивная, а не оборонительная военная доктрина (хотя бы как Вы считаете из за дешевизны...)

Цитата: Сообщение от OdinASB А вы уверены в том что Россия всегда была самой милитаризованной державой, тем более средневековая???? Петр 1 стал более-менее тратить на армию деньги! До него русская армия была самая дешевая в мире!

Это не я считаю так, а русские же историки. Именно Петр начал тратить государственные средства на цивильный сектор (наука, образование, искусство и т.д.) До Петра же практически ВЕСЬ бюджет государства шел на военные нужды. Вспомните даже было регламентировано что за определенное количество земли, каждый землевладелец обязан был поставлять в войско соответствующее количество воинов (пеших или конных)... Нужно говорить не о абсолютных разходах, а доле в валовом продукте государства.

[OdinASB]

Цитата: Сообщение от LOTR Где это Вы прочитали, уважаемый, что викинги на своих кораблях транспортировали продовольствие?? Они добывали предметы роскоши и оружие. Питание им обеспечивала хотя и суровая, но их земля и море.

Источник указать не могу, но то что викинги занимались и торговлей тоже - это факт. Роскошь и оружие их интересовали гораздо меньше подвигов! Обратитесь к их мифологии. Да по этому поводу спорить не буду... короче воевали и совершали набеги потому что им это нравилось... смысл моего ответа от этого не меняется.... а то мы уходим от темы.

Цитата: Сообщение от LOTR По моему, Вы подтверждаете мое мнение о экономических причинах войн. Все таки те, факты, которые я знаю о истории говорят, что во времена Ивана Грозного татары уже не совершали масовых набегов на Россию. Думаю, что мелкие стычки по большому счету принимать в серьез не стоит. К тому же, завоевав одну страну любое государство получает в соседи другую и т.д. Завоева татар, Россия получила в соседи беспокойных горцев, покорив их стала соседствовать с Турицей и афганцами, если бы покорили Афганистан, то потом что? Наверное Пакистану настал бы черед.... Вы сами подтверждаете, что у Росси была агрессивная, а не оборонительная военная доктрина (хотя бы как Вы считаете из за дешевизны...)

1)Серьезные или не серьезные набеги, а кучу немалых гарнизонов держать бы пришлось. Ну смешно же было бы русскому царю иметь посольства в каждом ауле! Я еще раз повторяю - не было у них нормальной центральной власти! Тут не только экономические причины, но еще и возможности государства!
2)ИМЕННО! Дошли до стабильных и централизованных государств (таких как Турция) и на этом успокоились. Может быть и дошли б до Афганистана и Пакистана... только видимо Таджики не беспокоили.
3)Извините, но это демагогия. Давайте определимся в терминах! Я лично агрессивной доктриной считаю нападение с целью грабежа (захват ценностей и ресурсов на акупированной территории) и/или захвата территории для своего населения. (например, Древний Рим; Александр Македонский; колониальные политики Англии, Испании, Португалии, Франции; Наполеон; Гитлер; современная политика США). О мотивах России я уже писал.

Цитата: Сообщение от LOTR Это не я считаю так, а русские же историки. Именно Петр начал тратить государственные средства на цивильный сектор (наука, образование, искусство и т.д.) До Петра же практически ВЕСЬ бюджет государства шел на военные нужды. Вспомните даже было регламентировано что за определенное количество земли, каждый землевладелец обязан был поставлять в войско соответствующее количество воинов (пеших или конных)... Нужно говорить не о абсолютных разходах, а доле в валовом продукте государства.

Ниже пишу возможно ересь с точки зрения грамотного историка, но вроде бы было так.
Что касается содержания войска до Петра 1, то служивые имели земли и сами себя кормили и собирались только для военных компаний. Постоянными были только гарнизоны и небольшая гвардия царя. Короче армия была как-бы на подножном корму, профессиональной армии в современной ( со времен Петра 1) понимании в России не было. Это Петр 1 ввел обязательный сбор в армию определенного количества человек с деревни. До того дворянин (владелец надела) приходил в войско ( в случае военных действий) со своим отрядом. Так что сами понимаете, ни каких огромных денег на армию не тратилось, народ воевал не за деньги, а за царя и отечество. Европа к тому времени имела профессиональную армию, которая была конечно по-лучше обучена и вооружена чем русская допетровская. Политику Петра 1 пожалуй можно назвать агрессивной... для этого ему и нужна была профессиональная армия. Но это был детский сад по сравнению с деятельностью Англии, Франции, Испании и остальной "просвещенной" Европой.

[Deementor]

Всем привет.
Вот мучает меня вопрос и не могу дать на него ответ, будет ли война USA с Ираном, потому что она перерастет в атомную, постольку поскольку служил на "Акуле" то знаю мощь ядерного оружия, и как можно одним залпом снести землю к чертовой матери, то заставляет задуматься, будет ли втянута Россия в этот беспредел, хватит ли смелости у наших политиков и дипломатов не допустить этого?
Также меня интересует ответ на вопрос, из-за чего гибнут дети в Сектор
Газа? Вроде на сколько мне известно там нет ни нефти ни газа, вообще нет полезных ископаемых. Так за что же идет междоусобица в которой страдают дети?
По моим убеждениям дети не могут быть чьи-то, они достояние всего мира. И прежде всего, перед началом войны, господа политики должны подумать о том, как обезопасить тех, кому эта война не нужна, а не думать о том, как будет хорошо, что бензин в стране подешевеет или мнимая национальная безопасность усилится.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от OdinASB короче воевали и совершали набеги потому что им это нравилось.

Почему же? Совсем в тему - вот Вы указали на еще одну причину на вопрос "зачем воюем" - потому что иным это нравится :-))
Все таки думаю, что ответ глубже и опять упирается в те же причины войн, которые действуют и сегодня. Успешные набеги (мини войны) для вигингов позволяли утвердить силу своего клана, добытое оружие и драгоценности служили укреплению власти и экономического влияния ... то же, что и сегодня..

Цитата: Сообщение от OdinASB 1)Серьезные или не серьезные набеги, а кучу немалых гарнизонов держать бы пришлось. Ну смешно же было бы русскому царю иметь посольства в каждом ауле! Я еще раз повторяю - не было у них нормальной центральной власти! Тут не только экономические причины, но еще и возможности государства! 2)ИМЕННО! Дошли до стабильных и централизованных государств (таких как Турция) и на этом успокоились. Может быть и дошли б до Афганистана и Пакистана... только видимо Таджики не беспокоили.

Ну Вы и даете - если Таджики не беспокоили...? Таджиков ведь тоже к России присоединили? Вот Вам и миролюбие.... :-) Кроме тово на Турции не успокоились - у Турции тоже порядочно отхватили (другой вопрос, что Турки у других нахватались...)
Я лично нигде не встречал в историчсеских материалах какого то ни было упоминания о набегах Сибирского ханства на Россию - но все таки Ермак свое дело сделал (для меня он одно из величайших имен в истории России) с одобрения царя. Не забывайте Финскую войну - Финляндия была недружественным государством, но ничем войну не спровоцировала....
Про другие государства, которые Вы упоминаете - все точно.

Цитата: Сообщение от OdinASB Что касается содержания войска до Петра 1, то служивые имели земли и сами себя кормили и собирались только для военных компаний. Постоянными были только гарнизоны и небольшая гвардия царя. Короче армия была как-бы на подножном корму, профессиональной армии в современной ( со времен Петра 1) понимании в России не было. Это Петр 1 ввел обязательный сбор в армию определенного количества человек с деревни. До того дворянин (владелец надела) приходил в войско ( в случае военных действий) со своим отрядом. Так что сами понимаете, ни каких огромных денег на армию не тратилось, народ воевал не за деньги, а за царя и отечество.

Вся организация Российского государства была подчинена военным нуждам. Как Вы заметили центральное финансирование военного бюджета было сравнительно небольшим, но разходы бояр и воевод на обеспечение "своих отрядов" с лихвой это компенсировали. Даже если совсем бегло и поверхностно просмотреть историю можно заметить, что государство (включая крупных и средних землевладельцем) основную часть разходов тратили на вооружение и содержание этих самых отрядов.
Такая децентрализованная схема финансирования армии оказалась менее еффективной и еще при Иване Грозном Россия практически перешла на зцентрализованное финансирование армии.

Цитата: Сообщение от Evangard Вот мучает меня вопрос и не могу дать на него ответ, будет ли война USA с Ираном,

Я лично считаю это очень маловероятным в ближайше 20-30 лет при теперешнем ходе событий. США увязли в Ираке и расходы на войну там превысили все разумные пределы. Общественное мнение в США уже не то, которое было после 11 сентября, а и Иран с его огромным фанатизированым населением малой кровью не удержать - к большой же США не готовы..
Естествено это мнение основано на общедоступной информации, возможно многое держится в секрете, но думаю, что глобальные тенденции не предполагают такой войны.

[Deementor]

Цитата: Я лично считаю это очень маловероятным в ближайше 20-30 лет при теперешнем ходе событий. США увязли в Ираке и расходы на войну там превысили все разумные пределы. Общественное мнение в США уже не то, которое было после 11 сентября, а и Иран с его огромным фанатизированым населением малой кровью не удержать - к большой же США не готовы.. Естествено это мнение основано на общедоступной информации, возможно многое держится в секрете, но думаю, что глобальные тенденции не предполагают такой войны.

Ну я не думаю что население Ирана столь уж и фанатично, чтоб ринутся сломя голову и крушить все подряд. Они просто хотят дешевой энергии а им не дают это осуществить, и готовы пожертвовать всем ради своих политических амбиций и преславутости в плане безопасности. Но если все таки будет война, то нападающие поначалу не пустят туда солдат, будут банально уничтожать население ракетами и отговариваться тем, что "ой, это была ошибка в наведении, мы нечаянно уничтожили живой квартал, думали что там хранилище ядерных отходов" Видели уже это все, Югославия, Ирак, Ливан, да много чего было.
Казалось бы, современный мир, все цивилизованные люди, а жажда войны и власти так и сидит в нас в первобытном зачатии.
Войны не будет если народ USA скажет категоричное НЕТ и выйдет на улицы. В противном же случае ИМХО: планы то уж наверно есть и все подсчитано. Денек им не жалко, только дай показать всему миру что они "первая" нация в мире. Но народ США не такой. Он против войны, против того, чтоб их дети тоже гибли. Но вот есть кучка палитиканов, которым только и дай повоевать.
И еще, не знаю на сколько верная информация, но у клана Буш есть родственники в военной промышленности. ИМХО: деньги все решают, есть война значит есть заказ, значит енотики побежали в карман.

[sskkru]

Цитата: Сообщение от LOTR США увязли в Ираке и расходы на войну там превысили все разумные пределы. Общественное мнение в США уже не то, которое было после 11 сентября, а и Иран с его огромным фанатизированым населением малой кровью не удержать - к большой же США не готовы..

Сегодня шеф пентагона заявил, что в Ираке наблюдаются все признаки гражданской войны. Причем источников конфликтов насчитали как минимум 4. Число жертв США в Ираке уже превысило число жертв атаки 11 сентября. А число жертв мирного населения Ирака перевалило за полмиллиона. Так что разумные пределы превышены не только в сфере финансирования.
Иран захватить будет сложнее: Хусейн вовсе не ожидал от американцев такой азиатской изощренности - сначала травили против Ирана и снабжали оружием во время семилетней войны, потом негласно одобрили вторжение в Кувейт. Но к удивлению Хусейна выступили в защиту Кувейта. А потом и вовсе вторглись под надуманным предлогом.
Поведение Ирана как раз и объясняется уверенностью в том, что США не нападут. И сейчас самое время доводить свою ядерную программу до логического завершения.
Есть еще интересный вопрос по теме: реализовали США цели, ради которых вторгались Ирак? Официально декларируемые - нет. А настоящие, я считаю, как ни странно, ДА...Только вот не общегосударственные, а групповые. Известно, что у власти в США уже восьмой год политики, имеющие прямые интересы в нефтедобывающем бизнесе...Кто-нибудь слышал, чтобы в последние годы штаты давили на ОПЕК с требованием снизить цену и увеличить объемы добычи нефти? И не услышим, пока у власти Буш и ко. Зачем же снижать собственную прибыль...Да и оборонка стала жить лучше...

[OdinASB]

Цитата: Сообщение от LOTR Почему же? Совсем в тему - вот Вы указали на еще одну причину на вопрос "зачем воюем" - потому что иным это нравится :-)) Все таки думаю, что ответ глубже и опять упирается в те же причины войн, которые действуют и сегодня. Успешные набеги (мини войны) для вигингов позволяли утвердить силу своего клана, добытое оружие и драгоценности служили укреплению власти и экономического влияния ... то же, что и сегодня..

Экономическое влияние успешно воевавших викингов? Ну не в мире же..., у себя в клане. Викинги с детства так воспитывались... умереть в бою с оружием в руках - вечно пировать у их бога Одина. Искренне убежден, воевали они по 2 причинам - привозить добычу домой ( наличие в раскопках их селений даже древнеримских золотых монет и украшений) и ради доблести (что следует из воспитания). Так что их причины войны можно скорее отнести к религиозным. Золото для викинга мало что значило.... это не Древний Рим (хлеба и развлечений) и дальнейшие культуры с развитыми экономическими отношениями.

Цитата: Сообщение от LOTR Ну Вы и даете - если Таджики не беспокоили...? Таджиков ведь тоже к России присоединили? Вот Вам и миролюбие.... :-)

Присоединили, если мне память не изменяет после революции... Практически добровольно... сопротивлялись единицы. Если б всё было серьезно, то партизанить там можно было вечно... с их то географическими условиями. То же относится и к Кавказу. Если б основная масса народа не приняла бы присоединение к Российской Империи - там была бы вечная партизанская война! В горах с партизанами воевать бесполезно, тем более с тем уровнем коммуникации и техники.

Цитата: Сообщение от LOTR Кроме тово на Турции не успокоились - у Турции тоже порядочно отхватили (другой вопрос, что Турки у других нахватались...)

Турцию Россия не захватывала... были небольшие войны... мы у них, они у нас... Нормальные соседские отношения в те времена. И потом у Турции "отхватили" не их этнические земли! Я не буду говорить о том как турки поступали с иноверцами и инородцами (смерть на колу была самым легким уделом) ... спросите у армян. Россия скорее освободила и спасла несколько народов (которые и сейчас сохранили свою популяцию, культуру, язык и религию) от турков.

Цитата: Сообщение от LOTR Я лично нигде не встречал в историчсеских материалах какого то ни было упоминания о набегах Сибирского ханства на Россию - но все таки Ермак свое дело сделал (для меня он одно из величайших имен в истории России) с одобрения царя. Не забывайте Финскую войну - Финляндия была недружественным государством, но ничем войну не спровоцировала....

А я встречал. Те же татаро-монголы. Или остатки их. Ермак не первый туда пришел. Русские туда стягивались и ранее... например "язычники", старообрядцы и беглые, и там их соседи не жаловали.

Цитата: Сообщение от LOTR Про другие государства, которые Вы упоминаете - все точно.

Ясный день! Где сейчас коренные обитатели обеих Америк? Где их язык и богатейшая культура (их города даже превосходили по численности европейские... не говоря уже про архитектуру и астрономические знания). Всё погибло под испанцами, португальцами, англичанами и французами. Просто растоптали два материка, духовная культура которых даже превосходила старый свет. Заметьте, русские сохранили культуру и население народов входящих в российскую Империю (например, Турция вряд ли оставила на Земле армян как национальность). А крестовые походы напомнить? За что убивали мусульман? "Просвещенные европейцы" их не считали за людей и убивали только за то что они верили в другого бога! А как Англия, Португалия и Испания сократили население Африки на 70% вы не забыли? Как 70% негров стали рабами!

Цитата: Сообщение от LOTR Вся организация Российского государства была подчинена военным нуждам. Как Вы заметили центральное финансирование военного бюджета было сравнительно небольшим, но разходы бояр и воевод на обеспечение "своих отрядов" с лихвой это компенсировали. Даже если совсем бегло и поверхностно просмотреть историю можно заметить, что государство (включая крупных и средних землевладельцем) основную часть разходов тратили на вооружение и содержание этих самых отрядов. Такая децентрализованная схема финансирования армии оказалась менее еффективной и еще при Иване Грозном Россия практически перешла на зцентрализованное финансирование армии.

Каждый владелец удела земли был обязан по призыву царя выйти на защиту России. Помимо это он платил налог в казу (кажется 10%) и 10% церкви. Какое содержание боярами и воеводами "своих отрядов"? Сегодня боец сеет хлеб, а завтра берет копьё и идет с владельцем земли во главе на войну, зная что идет защищать своё отечество! Не путайте их с наёмниками! Это обычные русские мужики - пахари... наши предки. Помните девиз: За веру, царя и отечество? Тут про содержание что-то говорится?

ЗЫ Затянулся наш небольшой спор... Радует одно, что на этот раз меньше спорных моментов
Поймите, наконец, русские не воевали за деньги! И все народы Империи сохранили свою культуру... правда некоторые из них теперь недовольны, что русские не дали их истребить фашистам, например. Видимо прибалтика забыла гетто в своих городах... А может евреев они не считали за своих граждан?... про Польшу уже не говорю...

Добавлено через 33 минуты

Цитата: Сообщение от Evangard Всем привет. Вот мучает меня вопрос и не могу дать на него ответ, будет ли война USA с Ираном, потому что она перерастет в атомную, постольку поскольку служил на "Акуле" то знаю мощь ядерного оружия, и как можно одним залпом снести землю к чертовой матери, то заставляет задуматься, будет ли втянута Россия в этот беспредел, хватит ли смелости у наших политиков и дипломатов не допустить этого?

Иран - не Ирак... тем более теперь. Благодаря ПВО российского производства бомбить Иран американцы не смогут. Да и ВВС у Ирана серьёзные. Без бомбежек американцы не воюют... во всяком случае сами. Атомная война между Ираном и США вряд ли возможна. У первых просто нечем, а вторые не рискнут. Тем более у Ирана нет носителей способных доставить боеголовку до США, а подводных лодок у них нет. Современная Россия, точнее наша теперешняя администрация, имеющая счета на западе, не даст в открытую противостоять Америке (как это делал СССР)... я уж не говорю про ядерный удар по Америке.
Акула, это подводная лодка проекта 941? Не знаю сколько там боеголовок, но вроде максимальная мощность боеголовки не больше 500 Мега тон... Вряд ли одна лодка сможет нанести непоправимы урон планете... В любом случае наши подлодки остались единственным пока ответом на ПРО...

Цитата: Сообщение от Evangard Также меня интересует ответ на вопрос, из-за чего гибнут дети в Сектор Газа? Вроде на сколько мне известно там нет ни нефти ни газа, вообще нет полезных ископаемых. Так за что же идет междоусобица в которой страдают дети? По моим убеждениям дети не могут быть чьи-то, они достояние всего мира. И прежде всего, перед началом войны, господа политики должны подумать о том, как обезопасить тех, кому эта война не нужна, а не думать о том, как будет хорошо, что бензин в стране подешевеет или мнимая национальная безопасность усилится.

Многие аналитики считают, что недавняя война в Ливане между Хизбаллой и Израилем случилась в результате провокации Израиля. Израиль всегда был мастером на такие дела... Проследив историю создания Израиля, я считаю Израиль захватчиком и провокатором. Поэтому и гибнут дети... А всем политикам глубоко наплевать кто и как гибнет... они ж политики... США поддерживает Израиль...

Добавлено через 50 минут

Цитата: Сообщение от sskkru Сегодня шеф пентагона заявил, что в Ираке наблюдаются все признаки гражданской войны. Причем источников конфликтов насчитали как минимум 4.

В США в результате наводнения перестала действовать администрация всего одного города. И там сразу произошла гражданская война! А что говорить, если уничтожена вся государственная власть в стране и когда захватчики поддерживают интересы только одной группы населения из 4 - 5 равноценных?

Цитата: Сообщение от sskkru Официально декларируемые - нет. А настоящие, я считаю, как ни странно, ДА...Только вот не общегосударственные, а групповые. Известно, что у власти в США уже восьмой год политики, имеющие прямые интересы в нефтедобывающем бизнесе...

В штатах уже много лет (около 60 лет) у власти кланы имеющие интересы в нефтяном бизнесе (Рокфеллеры, например).
Кто ж им дасть добывать то в Ираке? Американцам для этого надо вырезать порядка 75% населения Ирака. Насколько у них еще затянется этот процесс? Пока вроде бы стравили там всех кого там можно... видимо ждут...

[Rebelxxx]

Воины всегда были, это неизбежная глупость человека к сожалению...

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от OdinASB Искренне убежден, воевали они по 2 причинам - привозить добычу домой ( наличие в раскопках их селений даже древнеримских золотых монет и украшений) и ради доблести (что следует из воспитания). Так что их причины войны можно скорее отнести к религиозным. Золото для викинга мало что значило....

Вот это понравилось больше всего!

Цитата: привозить добычу домой ( наличие в раскопках их селений даже древнеримских золотых монет и украшений)

Цитата: Золото для викинга мало что значило....

Знаете, когда я училась на факультете журналистики, наш преподаватель по специальности говорил нам: "Всегда ЧИТАЙТЕ то, что вы написали!"

А у Вас не было такого преподавателя?
:21:

Добавлено через 14 минут
Дочитала до конца. Вынуждена принести Вам свои извинения : СЛЕДУЮЩИЙ ПЕРЛ превзошел предыдущий! :33:

Цитата: Сообщение от OdinASB Помните девиз: За веру, царя и отечество? Тут про содержание что-то говорится?

А в государственных гимнах Вы случаем не пытались отыскать слов про всеобщую воинскую повинность? Желательно с указанием точных сроков прохождения воинской службы?

Расходы на содержание армии прописываются в законодательстве ( в частности, в его налоговой части), а не в девизах или гимнах!

Интересно, а в девизе: "За родину! За Сталина!" можно раскопать расходы на оборонку тех лет?

Бугагага!

[Deementor]

OdinASB,

Цитата: Акула, это подводная лодка проекта 941? Не знаю сколько там боеголовок, но вроде максимальная мощность боеголовки не больше 500 Мега тон... Вряд ли одна лодка сможет нанести непоправимы урон планете... В любом случае наши подлодки остались единственным пока ответом на ПРО...

Да, проект именно тот, но вот вы не достачно точно осведомлены о вооружении.
Кол-во ракет - 18 штук.
Тип ракеты ...
Боеголовка - состоит из 10 независимых частей с устройством навигации и обнаружения цели, системой ухода от ПРО.
Мощность боеголовки 500 Мтонн - это одна только боеголовка а их 10 в одной ракете.
скорость залпа - один пуск за 90 сек.
глубина просадки при пуске - 8 метров.
минимальная глубина пуска 9 метров
максимальная глубина пуска - 90 метров

Так что биг бадабум (((.

Только кто Вам сказал что они бомбить будут? вроде мы рассуждаем только по поводу того, что если вдруг начнется война.

Стратегия ведения боевых действий стран северного альянса основывается на ведении без контактной войны, войны ракетами и артабстрелами из тяжелых орудий авианосцев, чья дальность огня не оставляет шанс государству остаться неуязвимым, простой пример, Югославия, а не сбросом бомб с бомбардировщиков. Я не буду утверждать за систему ПВО Ирана, потому что не знаю этого. ВВС - не думаю что уж очень они сильные и мощные, чтобы быть способными отразить налеты ВВС супостата.

Цитата: Многие аналитики считают, что недавняя война в Ливане между Хизбаллой и Израилем случилась в результате провокации Израиля. Израиль всегда был мастером на такие дела... Проследив историю создания Израиля, я считаю Израиль захватчиком и провокатором. Поэтому и гибнут дети... А всем политикам глубоко наплевать кто и как гибнет... они ж политики... США поддерживает Израиль...

Вы меня не поняли, я говорил не про Израиль и Ливан. Я спрашиваю про то, из-за чего началась у них гражданская война, почему две группировки начали междоусобицу? Когда, казалось бы, есть враг (для них это Израиль) а они начали убивать друг друга. И при этом гибнут дети их же нации. Вот этого я понять не могу и наверно не смогу ни когда.

[OdinASB]

Цитата: Сообщение от Dana Dana Вот это понравилось больше всего! Знаете, когда я училась на факультете журналистики, наш преподаватель по специальности говорил нам: "Всегда ЧИТАЙТЕ то, что вы написали!" А у Вас не было такого преподавателя? :21:

И в чём по вашему серьезное логическое противоречие? Они золото что, тратили на дворцы или клали в банк под проценты?

Цитата: Сообщение от Dana Dana Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от Dana Dana Дочитала до конца. Вынуждена принести Вам свои извинения : СЛЕДУЮЩИЙ ПЕРЛ превзошел предыдущий! :33: А в государственных гимнах Вы случаем не пытались отыскать слов про всеобщую воинскую повинность? Желательно с указанием точных сроков прохождения воинской службы? Расходы на содержание армии прописываются в законодательстве ( в частности, в его налоговой части), а не в девизах или гимнах! Интересно, а в девизе: "За родину! За Сталина!" можно раскопать расходы на оборонку тех лет? Бугагага!

В том то и дело, что можно "раскопать". Американцы, воюя в Ираке вряд ли умирают со словами "За демократию". Мои предки шли в бой со словами "За царя и отечество", а потом другие "За родину! За Сталина!" и делали это, наверное не поверите, совершенно бесплатно... У них, видимо, были другие учителя...

Добавлено через 52 минуты

Цитата: Сообщение от Evangard OdinASB, Да, проект именно тот, но вот вы не достачно точно осведомлены о вооружении. Кол-во ракет - 18 штук. Тип ракеты ... Боеголовка - состоит из 10 независимых частей с устройством навигации и обнаружения цели, системой ухода от ПРО. Мощность боеголовки 500 Мтонн - это одна только боеголовка а их 10 в одной ракете. скорость залпа - один пуск за 90 сек. глубина просадки при пуске - 8 метров. минимальная глубина пуска 9 метров максимальная глубина пуска - 90 метров Так что биг бадабум (((.

Почитал немного рассекреченной литературы... Заряд 500Мтонн (500 000 Ктонн) для ракеты морского базирования - слишком круто Если б было так как вы написали, то залпа одной лодки хватило б чтоб снести ВЕСЬ континент... а возможно и планету. Американцам тогда б не имело смысла строить ПРО вокруг нашей границы...
Вот что я нашел:
Ракетная система тяжелых подводных крейсеров проекта 941 называлась "Тайфун". Вооружение одной "Акулы" (не считая 8 торпедных аппаратов) составляют 20 баллистических ракет Р-39 (РСМ-52). В состав головной части каждой ракеты входят 10 боевых блоков индивидуального наведения мощностью по 100 Ктонн каждый, аппаратура системы управления и жидкостный ракетный двигатель, обеспечивающий разведение боевых блоков. Инерциальная система управления оснащена аппаратурой астрокоррекции, что обеспечивает точность не хуже 500 м при стрельбе на максимальную дальность 8300 км.
Вроде как в 1985г. этот комплекс немного модернизировали ( увеличили точность и площадь разлета боеголовок). В 1989 году его приняли на вооружение и оснастили все 6 тяжелых подводных крейсеров проекта 941, которые и поныне в строю.
Американский аналог - Огайо по-круче вооружена... у нее на борту 24 ракеты типа Трайдент-C4, а размеры поменьше раза в полтора - два... да и шумит она гораздо меньше...

Цитата: Сообщение от Evangard Только кто Вам сказал что они бомбить будут? вроде мы рассуждаем только по поводу того, что если вдруг начнется война. Стратегия ведения боевых действий стран северного альянса основывается на ведении без контактной войны, войны ракетами и артабстрелами из тяжелых орудий авианосцев, чья дальность огня не оставляет шанс государству остаться неуязвимым, простой пример, Югославия, а не сбросом бомб с бомбардировщиков. Я не буду утверждать за систему ПВО Ирана, потому что не знаю этого. ВВС - не думаю что уж очень они сильные и мощные, чтобы быть способными отразить налеты ВВС супостата. Вы меня не поняли, я говорил не про Израиль и Ливан. Я спрашиваю про то, из-за чего началась у них гражданская война, почему две группировки начали междоусобицу? Когда, казалось бы, есть враг (для них это Израиль) а они начали убивать друг друга. И при этом гибнут дети их же нации. Вот этого я понять не могу и наверно не смогу ни когда.

Ракетами всё-таки дороговато... артобстрелами - не так эффективно.

Приношу свои извинения, про Ливан я просто не понял вопроса.

[Dana Dana]

Цитата: Сообщение от OdinASB делали это, наверное не поверите, совершенно бесплатно...

Нет, не поверю. А то Вы в другой раз раскопаете какой-нибудь викинговский банк в Скандинавии 11 века. А вот поискать замки в завоеванной викингами Франции (то бишь Нормандии) и в Англии, в том же самом веке, точно позабудете.
:21:

Цитата: Сообщение от OdinASB Ракетами всё-таки дороговато... артобстрелами - не так эффективно.

Вы бомбардировку Югославии и Афганистана ракетами, судя по всему, проспали?

Виктор! Долго еще будет продолжаться этот детский сад?
Это уже похоже на издевательство над темой.

[LOTR]

Давайте попробуем вернутся к ответу на вопрос - "Зачем все таки воюем"? Викинги частный, хотя и в некоторых отношениях показательный и характерный случай.
Начнем с фактов, кторые по моему безспорны:
1. Война во все времена была очнь и очень дорогостоящим предприятием. В древности цена составного лука, булатного/дамаского/японского меча, хорошего доспеха была прямо скажем фантастической - если перевести на современные деньги наверно ни как не меньше атомной подлодки. С развитием технологий и масовизацией/глобализацией войн цена войны возросла еще больше.
2. Думаю тоже не вызовет споров утверждение, что те кто финансировал войну ожидали справедливой прибыли от своих инвестиций. А так как предприятие как никак рисковое и доля этой прибыли должна быть намного больше чем скажем от гончарства.
3. Ну и еще думаю бесспорно, что должно быть что то, что перевесит нормальный инстинкт самосохранения присущий человеку и заставит его рисковать жизнью.
Так как согласовать причины войны в древности с этими постулатами. Тогда как правило в финансировании войны участвовали сами "солдаты" имею в виду самую низшую ступень в воинской ерархии. У кочевников, у викингов, у русских воев, у наемников в западной Европе... и т.д. каждый сам заботился о своем вооружении и зачастую о пропитании во время войн - они так сказать были мелкими акционерами в предприятии . Соответственно они получали и долю в "прибыли" при успешном завершении предприятия (рабы, ценности, скот - реже земельные наделы). Но и в то время были воины не имеющие финасовой возможности приобрести оружие - име его выдавали. Они не имели доли при дележе награбленного, но и для них нашлось средство удовлетворения материального интереса - "три дня" после захвата поселений. После этого уцелевшие как правило приходили на сбор уже со своим оружием. Естествено как здесь было правильно подмечено участниками свою роль играли и традиции и религия и желание личного утверждения среди сородичей. Но все это возможно опять свести к экономическим выгодам.
Утверждение среди сородичей поднимало статус в обществе и конечно же связанное с этим благосостояние и качество жизни. Лучшим воинам доставались лучшие женщины, дома, лошади и т.д. Даже религозные чувства можно (хотя бы отчасти) приравнять к меркантильным. Если поставить себя, например, на место викинга, искренне верющего в Валхаллу, то разве не стоит риска быть убитым в славном бою, если этим он обеспечит ВЕЧНОЕ (заметьте неограниченое во времени) место в элите общества в Валхалле и каждодневное обильное застолье. По эго понятиям он получал совсем не виртуальные материальные блага за риск быть убитым.
То же самое можно сказать о воинах ислама награждаемых за риск "вечными сорока девственицами" :xe :xe и о христианских воинах зарабатывающих себе вечное блаженство в раю....
А вот для крупных инвеститоров в, зачастую самим не участвующим в боевых действиях, требовалось более весомое и не столь виртуальное возвращение инвестиций они брали львиную долю военной добычи и как правило за ними оставалась завоеванная територия или же дань от побежденных.
В новые времена с созданием профессиональных армий войны эти три фактора продолжают действовать, но проявляют себя немного по другому.
(Интересно, но такие древние государства, как Рим и в меньшей степени Египет по организации военного бизнеса стоят ближе к современности, чем средневеквные рыцарские воинства.)
Извиняюсь, но продолжу эту тему современностью попозже - работать надо...:xe

[subvic]

OdinASB, друг мой! Постарайтесь вспомнить о чем тема!!!
Зачем воюем?
И прекратите размышления о том, что викинги за что то там платили.....