США в глазах форумчан (политика, общественная жизнь, мифы и реальность) Часть 2

[Skynin]

Цитата: Сообщение от LOTR Я думаю, что можно критиковать и удачливого. Как говорят умный учится на своих ошибках, а мудрый на ошибках других....

Лузер потому и лузер, что не может учиться ни на своих ошибках, ни тем более на ошибках других.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Maki Вот тут согласен. Бессмысленная трата людских ресурсов, а результат - дискридетация самой демократической идеи (если она есть, конечно, у американского руководства вообще, порой я в этом сомневаюсь)

Понимаете, это весьма распространенная ошибка считать, что демократическое государство всегда должно быть миролюбивым.
Еще античным демократиям и в Элладе и Римской Республике демократия не мешала вести захватнические войны. Англия после того как стала парламентарной монархией продолжала себе поступать совсем недемократично по отношению к не своим гражданам... так что агрессия США в Ираке не связана с демократической идеей. Это просто политика в каком то временном диапазоне какого то конкретного государства. В принципе миролюбивыми могут быть и тоталитарные государства (Саудовская Аравия, Марокко...) и демократические )Швейцария, Швеция...), агрессорами тоже могут быть и тоталитарные и демокраические государства... Просто это не связанные между собой понятия.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от avorobiev ... общее впечатление, сложившеееся у меня от форума - как будто по-большей части жизнь внутри США россиянами идеализируется, а внешняя политика - демонизируется. Как если бы между белым и черным не существовало оттенков серого...

Для большинства их действительно нет, оттенков, и тем более других цветов
Меня это и подобные явления давно интересуют...

N.B. оффтоп

В середине 90ых, когда у меня появился доступ, "люди в интернете"(русскоязычном) были другие. Потому что тогда т.н. "простых людей" там не было Сейчас более репрезентативно их представительство. И хотя противник жесткой кастовой системы, но наблюдая за изменением "интернета", имея возможность общаться с теми "сословиями", с кем в жизни не пересекаюсь, прихожу к выводу что "касты", в наборе умственных и психических инструментов-шаблонов, существуют.
Как вот прочел недавно:
... Можно, конечно, часами и днями стоять лицом к лицу с шудрой и обмениваться с ним улыбками от уха до уха, но на этом, к сожалению, все ваше общение и закончится. Закончится потому, что даже если вы и выучите хинди (по-английски шудры не разговаривают в принципе, если, конечно, не считать разговором мантру "Халё-сэр-вот-из-ё-нэм-вот-кантри-ю-а-фром?"), вы никогда не найдете общих тем для обсуждения. Не потому, что вы такой умный бледнолицый, а индус-шудра глупый, а потому, что круг ваших интересов, ваши представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, а также ваше целеустремление и целеполагание не пересекаются ни в одной точке. Вы инопланетяне в самом полном смысле этого слова. ...
ссылка

Так вот для "шудр" мир действительно черно-бел и "идеально-демонизирован".

[abib]

Цитата: Сообщение от Skynin Ну нелепость ли, неудачник критикует удачливого?

Удачливость (как и неудачливость) она не навсегда.

Цитата: Сообщение от Skynin Так вот в этой теме критикуют США те, кто в собственной стране не смог решить проблем, и дошла любимая страну - до распада и потери союзников.

С чего это Вы взяли что критикуют именно те, кто "в собственной стране не смог решить проблем"? Не смог или всё же - не захотел?

Цитата: Сообщение от LOTR Если бы США прислушивались к советам, они бы в Ираке военную операцию не проводили...

Тогда бы они не были столь "удачливы".

Цитата: Сообщение от Skynin А что можно почитать про развал США?

Эта страница истории пока ещё не перевёрнута.

Цитата: Сообщение от Skynin Ну а жители Советского Союза что? Получается то что и имел ввиду - не понимали и не понимают. Ни о себе, ни о США.

Теперь - понимают. Вот только некоторые такое понимание почему-то считают результатом пропаганды.

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от Skynin Лузер потому и лузер, что не может учиться ни на своих ошибках, ни тем более на ошибках других.

Очень часто Лузер это тот, кто признает свои ошибки. Если бы Иосиф Виссарионович в 1941 году, да в 1942 сказал бы правду, что это руководство СССР допустило ряд промахов, то еще не понятно, как сложилось бы для него Великая Отечественная Война.

Очень часто упрямство побеждает логику.


Удалось же США убедить все человечество, что они побывали на Луне

[galago]

Цитата: Сообщение от Skynin Вот Вы им и скажите, куда же они от коммунизма отвернулись

Кто вам сказал, что они отвернулись? А почему вы решили, что коммунизм не может быть таким, каков он в Китае? Коммунизм - это развивающееся учение. Вот китайцы его и развивают на свой, китайский прогрессивный лад.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Удалось же США убедить все человечество, что они побывали на Луне

Ох, вы снова о своем, о девичьем!.. Это по которому же кругу?
Копролитов на вас не хватает!

Цитата: Сообщение от Skynin Лузер потому и лузер, что не может учиться ни на своих ошибках, ни тем более на ошибках других.

Лузер - это кто? Вот Пушкина убили в 37 на дуэли, а Лермонтова в 27. Они лузеры?
А вот Роману Абрамовичу уже 42, а он живет и процветает. Он не лузер.
Выходит, Пушкин с его постоянными дуэлями, от которых он в конце концов и погиб, полнейший лузер в сравнении с Абрамовичем? И Пушкин, ставивший честь превыше жизни, был дурак дураком по отношению к успешному и процветающему Абрамовичу, для которого "честь" - слово из пяти букв.

Это, уважаемый, называется девальвация ценностей, когда успех имеет только одно мерило - богатство. Успех любой ценой, синоним успеха - богатство. Это современная система ценностей успешно культивируемая в странах бывшего соцлагеря последние 20 лет, система искусственная, созданная с исключительно прагматической целью - вырастить бездумное, послушное, управляемое общество, занятое исключительно "погоней за успехом" в жестко заданных рамках "корпоративной этики".

Вас устраивает такая жизнь? Ну это исключительно ваш выбор. И не стоит его навязывать остальным - у людей может быть иная система ценностей, с вашей не совпадающая.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от galago Кто вам сказал, что они отвернулись? А почему вы решили, что коммунизм не может быть таким, каков он в Китае? Коммунизм - это развивающееся учение. Вот китайцы его и развивают на свой, китайский прогрессивный лад.

Уважаемый galago, развивать можно все, но у каждого понятия есть неотменные сущностные характеристики изменив которые, мы уже имеем что то другое. Например, развивая телегу, мы убираем коня и ставим на его место мотор внутреннего сгорания... получается уже не телега, а автомобиль... продолжая развивать автомобиль, мы добавляем ему пару крыльев, хвост и винт и имеем уже самолет, а не автомобиль...
Основная присущая характеристика социализма и комунизма это "отсуствие эксплуатации человека человеком" - отступив от этого, то что получилося ни социализмом ни коммунизмом назвать нельзя. В Китае уже больше двух десятилетий работают очень крупные частные предприятия, где собственики эксплуатируют труд десятков миллионов человек.... так что тот общественный строй, который сейчас в Китае нельзя назвать социализмом (коммунизмом тем более). Я лично называю его "китаизмом" Это довольно грамоничная смесь из китайских имперских традиций, тоталитарно-социалистических методов контроля за населением и капиталистических экономических отношений. Но, извиняюсь за повтор, основная характеристика социализма там отсуствует.

[Skynin]

Цитата: Сообщение от galago Лузер - это кто? Вот Пушкина убили в 37 на дуэли, а Лермонтова в 27. Они лузеры? А вот Роману Абрамовичу уже 42, а он живет и процветает

Лузер это в первую очередь тот, кто не смог достичь того что желал. Кто не реализовал то что желал.
Желал заниматься поэзией, занимался, получалось достичь признания при жизни - значит успешен. Желал денех, получилось при жизни достичь - значит успешен.

Значение слова успех из русского толкового словаря я приводил.

Цитата: Сообщение от galago Это, уважаемый, называется девальвация ценностей, когда успех имеет только одно мерило - богатство.

"На вору и шапка и горит"

Я не говорил о богатстве.
Успешен бросивший все и ушедший в пещеры отшельником и достигший богопостижения или просветления. Лузер - оставшийся в миру, желающий стать духовной личностью, но одолеваемый завистью к чьему-то богатству.

Цитата: Сообщение от galago Успех любой ценой, синоним успеха - богатство.

А я тут при чем? При чем я к тому что у Вас и многих остальных это синонимы?

Американцы же успешны потому что построили страну в целом их удовлетворяющую. По их критериям удовлетворяющую.
Лузеры - это те кто не смог построить (или сохранить) страну удовлетворяющую собственным критериям.

Цитата: Сообщение от galago Это современная система ценностей успешно культивируемая в странах бывшего соцлагеря последние 20 лет, система искусственная, созданная с исключительно прагматической целью - вырастить бездумное, послушное, управляемое общество, занятое исключительно "погоней за успехом" в жестко заданных рамках "корпоративной этики".

А что могут предложить "пророки духовности" если они сами одолеваемы стяжательством?
Скажем, если некий "священник" громко говорит о великом и вечном при этом приходские деньги пускает на "мерс" и "девочек", то не честнее ли абрамовичи с соресами?

Вот так часто и критикующие США - говорят об иных ценностях, а у самих успех синоним богатству. Говорят о "Ну это исключительно ваш выбор. И не стоит его навязывать остальным", но как только выбор других не совпадает с их собственным, начинают демонизировать выбравших другое.

Цитата: Сообщение от galago Кто вам сказал, что они отвернулись? А почему вы решили, что коммунизм не может быть таким, каков он в Китае?

Не соответствует основным определяющим характеристикам:
Коммуни́зм (от лат. commūnis — «общий») — общество, основанное на общей (совместной) собственности. После 19-го века под этим термином чаще всего подразумевается спрогнозированная в теоретических работах классиков марксизма общественно-экономическая формация, основанная на общественной собственности на средства производства. Предполагает наличие высокоразвитых производительных сил, не имеет деления на социальные классы и отдельные государства, обходится без денег, реализует принцип «от каждого по способностям — каждому по потребностям».

А если строй некой страны объявлять таким-то, но просто особенным, когда есть прямые несоответствия, то в теме об Украине уже приводил результат:
Тогда во всех странах тоталитарно-коммунистический строй. Просто - особенный.

Если мы добавим сфере ребер одинаковой длины, то это будет особенная сфера или все таки - куб?

Насчет же самоназваний (и конституций), то есть Демократи́ческая Респу́блика Ко́нго, есть Китайская Народная Республика, и есть США в конституции которой слово демократия не встречается ни разу.
И где легче и лучше живется человеку, как желудочно так и душевно?

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от LOTR Основная присущая характеристика социализма и комунизма это "отсуствие эксплуатации человека человеком"

Не очень то верно. При социализме господствующим классом определялся пролетариат. Поэтому люди пролетарского происхождения имели ряд привилегий. Это касалось и поступления в Вузы, и службы в РККА и возможности вступления в КПСС и конечно же, работа в государственных органах. Китай на сегодня отошел именно от диктатуры пролетариата. Что же касается коммунизма, то это утопия, такая к примеру, как и рай на земле.

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от Skynin Лузер это в первую очередь тот, кто не смог достичь того что желал. Кто не реализовал то что желал. Желал заниматься поэзией, занимался, получалось достичь признания при жизни - значит успешен. Желал денех, получилось при жизни достичь - значит успешен.

Вот именно поэтому я считаю, что развал СССР начался ни в конце 80-х годов, а в начале 70-х, когда СССР свернул свою лунную программу и занялся газофикацией Европы.
А те, кто сомневается в существовании "лунного сговора" пусть вначале прочтут книгу Александра Попова "Челове на луне. Какие доказательства". ( Интересно, почему никто не спорит, был ли луноход на луне)
http://lib.aldebaran.ru/author/popov...elstva__1.html

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Не очень то верно. При социализме господствующим классом определялся пролетариат.

Вот определение в БСЭ. Ежели Вы располагаете другим определением термина социализм, пожалуйста дайте ссылку.

Цитата: Социализм (франц. socialisme, от лат. socialis — общественный), 1) первая фаза коммунистической формации. Экономическую основу С. составляет общественную собственность на средства производства, политическую основу — власть трудящихся масс при руководящей роли рабочего класса во главе с марксистско-ленинской партией; С. — общественный строй, исключающий эксплуатацию человека человеком и планомерно развивающийся в интересах повышения благосостояния народа и всестороннего развития каждого члена общества.

[Ковальчук Ан]

Конституция СССР 1936 года:

Цитата: Статья 1. Союз Советских Социалистических Республик есть социалистическое государство рабочих и крестьян. Статья 2. Политическую основу СССР составляют Советы депутатов трудящихся, выросшие и окрепшие в результате свержения власти помещиков и капиталистов и завоевания диктатуры пролетариата. Статья 3. Вся власть в СССР принадлежит трудящимся города и деревни в лице Советов депутатов трудящихся.

Получается, что кроме рабочих и крестьян в СССР вооще никого не было

[mightyzaebro]

трудящиеся были

[Arutenmu]

Мне, честно говоря, странно читать определения социалистического строя, как общества, в котором отсутствует "эксплуатация человека человеком". Эксплуатация человека человеком существовала всегда и везде, и Советский Союз исключением не был, несмотря на попытки объявить самое себя "высшим этапом" развития человеческого общества. Наоборот, если на чем-то Советский Союз и был основан, так это на эксплуатации, на эксплуатации парт. аппаратом и партийной, никем не избираемой элитой собственного населения с единственной целью - укрепления собственной власти и подавления любых посягательств на эту власть.

Эксплуатация существует везде. Возвращаясь к теме, и в США тоже. Но что также существует в США, так это легальные рычаги и механизмы предназначенные для того, чтобы этой эксплуатации бросить вызов, назвать вещи своими именами и бороться с несправедливостью в судебном порядке.

[Maki]

Цитата: Сообщение от galago А вы это китайцам разъясните, мол не туда идете, товарищи! То-то они к вам прислушаются и .. развернутся на 180 градусов.

А эти черти хитрые в обе стороны прут дай бог каждому. У них и капитализма и коммунизма хватает. Самому интересно. Неужели не захлебнутся в этой мешанине экономикоидеологической. Пока держатся однако...

Добавлено через 14 минут

Цитата: Сообщение от LOTR капиталистических экономических отношений. Но, извиняюсь за повтор, основная характеристика социализма там отсуствует.

Капиталистические экономические отношения там то же практически отсутствуют, т.к. многие из тех предприятий которые вы называете частными (кстати распространённая иллюзия, которую Китай по каким-то соображениям подерживает) созданы на БЕСПРОЦЕНТНЫЕ и НЕВОЗВРАТНЫЕ кредиты государства, как вы полагаете на сколько их следует отнести к частным?

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от Maki А эти черти хитрые в обе стороны прут дай бог каждому.

То, что сейчас в Америке государство спасает частные компании тоже на капитализм не особо тянет