II к. - Можно ли верить Библии? часть 8

[devis]

Уважаемые собеседники!В этой теме обсуждаем вопросы, связанные с Библией: достоверность, историчность, точность переводов, вопросы по тексту и т.п.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Vllad Попробуйте прочесть http://apologet.orthodox.ru/apologet...li_sviatie.zip

Ув.
Vllad, очень любопытная статья.
Особенно мне понравилось:

Цитата: Отцы, конечно же, не молились Богу, чтобы Тот открыл им истинность или ложность тех или иных научных положений (см. выше слова преп. Варсануфия Великого), а просто брали те утверждения, которые в их время казались несомненными.

А что им (Отцам) мешало? Довольно странно доказывать истинность одних положений опираясь на другие положения заведомо не пытаясь проверить истинность вторых.

Цитата: Большая разница между сказанным в канонических писаниях и предании Церкви, и тем, что было отдельным из учителей частным образом написано или даже учением его; так – первому, как преданному Богом, мы должны веровать…, а второму – мы не должны безусловно веровать или принимать без исследовния

Я правильно понял, что предания все же вторичны по отношению к писаниям, и мы не можем безусловно доверять преданиям?

Цитата: Святые же не вопрошали Бога о сем, чтобы узнать от Него истину

Ну прямо, как в анекдоте про программиста на воздушном шаре.
"Ответ абсолютно точный и абсолютно бесполезный"

[Vllad]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION что пишут в комментах, ваши толковники, по поводу убийства египтянина Моисеем??

Ув. SNOW_LION. Все дело в том, что мои ответы признаны ув. ibs абсолютно бесполезными. Вы выразили свое согласие и поддержали его.

Цитата: Сообщение от ibs SNOW_LION, Sweta777

Поэтому я даже не знаю, что я Вам могу сказать.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Куда, кстати, делась, свобода выбора Иова?

Да при нем и осталась. Более того. Бог даже сказал обличителям Иова, что они могут обращаться к Нему (Богу) только через Иова.

Иов 42:1 И отвечал Иов Господу и сказал:
2 знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.
3 Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? - Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
4 Выслушай, [взывал я,] и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.
5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.
7 И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
8 Итак возьмите себе семь тельцов и семь овнов и пойдите к рабу Моему Иову и принесите за себя жертву; и раб Мой Иов помолится за вас, ибо только лице его Я приму, дабы не отвергнуть вас за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
9 И пошли Елифаз Феманитянин и Вилдад Савхеянин и Софар Наамитянин, и сделали так, как Господь повелел им, - и Господь принял лице Иова.
10 И возвратил Господь потерю Иова, когда он помолился за друзей своих; и дал Господь Иову вдвое больше того, что он имел прежде.

Вот и у меня вопрос: к кому пойдут сейчас те кто не так верно говорит о Боге?

[glavin]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Цитата: Цитата: Сообщение от Евреям 4 ибо невозможно, чтобы кровь тельцов и козлов уничтожала грехи. Не перестаю удивляться, субъектам, которых отобрала себе, в виде апостолов, одна из Ипостасей!! Ведь другая Ипостась, утверждала совершенно иное– Цитата: Цитата: Сообщение от Исхода 14 а мясо тельца и кожу его и нечистоты его сожги на огне вне стана: это - [жертва] за грех.

И где Вы, ув. SNOW_LION, увидели совершенно иное? Истинная вера не имеет отношение к магии, а поэтому сама по себе кровь тельцов и козлов действительно никаких грехов не уничтожала и ни уничтожит, хоть всех животных на земле сожжешь...
Еще в Ветхом Завете Бог Сам сказал

Цитата: Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений (Ос.6:6)

Зачем тогда был введен обряд жертвоприношений?
Вот что считает Архиепископ Аверкий (Таушев)

Цитата: После грехопадения первых людей и изгнания их из рая, первобытное богослужение получает свое дальнейшее развитие в учреждении обряда жертвоприношений. Эти жертвоприношения были двоякого рода: они совершались при всех торжественных и радостных случаях, как выражение благодарности Богу за полученные от Него благодеяния, а затем, когда приходилось просить Бога о помощи или умолять о прощении за содеянные грехи. Жертвоприношение должно было постоянно напоминать людям об их виновности пред Богом, о тяготеющем на них первородном грехе, и о том, что Бог может слышать и принимать их молитвы только во имя той жертвы, которую впоследствии принесет в искупление грехов их обетованное Богом в раю семя жены, то есть имеющий прийти в мир и совершить искупление человечества Спаситель мира Мессия-Христос. Таким образом, богослужение для избранного народа имело умилостивительную силу, не само по себе, а потому, что было прообразом той великой жертвы, которую некогда должен был принести Богочеловек, Господь наш Иисус Христос, распятый на кресте за грехи всего мира.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Правда, ведь, это самое то, для изучения первоклашками! Как еще, привить любовь к животным, если не через Писания Милосердного Боженьки?!

Пища бывает разной, одна для взрослых, другая - для младенцев, одна - грубая, другая - мягкая.
Самое правильное, не давать младенцам той грубой пищи, которую они не перенесут, надо предварительно ее подготовить, размягчить...

Цитата: Сообщение от kovip Можно бы и так сказать, но в Библии, львинная доля повествования о том, как люди пытаются отдалиться от Бога или создать других богов. А, Бог пытается направить их на путь истинный и доказать, что истинный бог только он и поклоняться следует ему, а аргументирует это показательными убийствами многих тысяч. Нужны примеры?

Ув. kovip. И Вы туда же... Прежде чем отвечать на подобные вещи, Вы должны осознать, что Бог не есть Бог мертвых, а есть Бог живых, т.е. те, которых Вы называете убитыми, на самом деле не умерли, а родились в жизнь вечную...

Цитата: 18 потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, 19 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, 20 некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению, во дни Ноя, во время строения ковчега, в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды. (1Пет.3:18)

Методов спасения у Бога предостаточно... Одних Он "убирает с лица земли", других оставляет, дабы посредством лицезрейства на первых, они одумались, и ПЕРЕСТАЛИ СЕБЕ ВРЕДИТЬ...

Цитата: По христианскому учению мир предстает, с одной стороны, неразлучно и нераздельно соединенным со своим Творцом, поскольку является «осуществлением» Его вечных, нетварных энергий, с другой - он, как непричастный природе (сущности) Бога, не сливается с Ним, обладая своей природой и сохраняя свою идентичность.

Т.е. любой отход от Бога, есть нарушение своей естесственной природы, а поэтому есть вред самому себе.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Хватит того, что апостолы ваши, Вечные Заветы поотменяли!

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Скабрезностей и зверств, на квадратный дюйм, многовато??

Ув. SNOW_LION. Прочтя определенное количество Ваших постов, я никак не могу понять основание Ваших высказываний. Ведь должны же Вы на что-то опираться когда говорите. Другими словами, где я могу ознакомиться, например, с Вечными Заветами?

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin Ув. kovip. И Вы туда же...которых Вы называете убитыми, на самом деле не умерли, а родились в жизнь вечную...

Что поделаешь, glavin Борисыч, я ведь атеист, для меня смерть, это исчезновение навеки, и никакого спасения я не жду. Потому, мне считать смерть вознаграждением жизнью вечной, как то не получается. Да и непонятно зачем жизнь вечная младенцу который ещё и человеком, (в смысле, личностью), не стал. Он ведь не только отличать добро и зло не умеет, что следует из Вашей не обдуманной версии, но и даже видеть и слышать не умеет. Зачем сохранять жизнь какому нибудь маньяку и позволять убить ему ещё десяток-другой людей причём, слабых, которые защитить себя не могут, потому как им Господь, на то, силы не дал от рождения. Убить в тайне, что б ни кто не узнал о том и не призвал к ответу этого маньяка раньше, чем он сделает несчастными, иногда, не одну сотню людей.
Можно задать кучу таких вопросов, глядя на эту "управляемую Господом" жизнь. Только ответов разумных найти не удастся. Кроме одного: в жизни случается всё, что может случиться, потому, что она существует сама по себе, без вмешательства со стороны. Из чего следует лишь один вывод: Нет Его.
Только слишком много потерь приходит с признанием этого факта. Вынести потери эти не возможно, а потому приходится доказывать, что есть.
В принципе, я не против. Это ваша жизнь и вы вправе её обустраивать так, чтобы вам жилось легче. Но, проблема в том, что другие люди делают на этом бизнес. А задача бизнеса другая:впарить свой продукт, независимо, нужен он вам или нет.
У религии, как средства утешения, есть много побочных действий. Как и большинство лекарств она "одно лечит - другое калечит". Поэтому приходится и сопротивляться. Потому, простите, но, "увы, и я туда же"

Цитата: любой отход от Бога, есть нарушение своей естесственной природы, а поэтому есть вред самому себе

То, что верование, естественно, это верно. Поскольку свойство человеческой психики, таково, что она стремится созданию к целостного мировосприятия. Проблема лишь в том, что это слишком лёгкий и ложный путь. Ведь, человек ищет ответы лишь когда возникают вопросы. Таким образом, раннее обретение веры, к чему и стремится церковный бизнес, на носит вред и обществу и человеку.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION И вообще, Бог, ежели чего-то делает, то уж, наверняка – навечно.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Хотя, конечно, ежели исследовать Бога, как личность в Библии, то, конечно, с ним всякое может быть.

Ув. SNOW_LION. Может, попробуем систематизировать Ваши высказывания?!
1. Что является основанием для Ваших высказываний о Боге?
2. На основании чего Вы комментируете Библию?

Например, для меня в этих вопросах основанием является учение Православной Церкви. А для Вас?

Добавлено через 15 минут

Цитата: Сообщение от kovip Но, проблема в том, что другие люди делают на этом бизнес. А задача бизнеса другая:впарить свой продукт, независимо, нужен он вам или нет.

Ув. kovip. Вам то что? Не хотите не покупайте. Ведь я не покупаю атеистические книги. И ничего. Жив здоров. И вам того же. В смысле здоровья и долгих лет жизни. Государство берет деньги со своих граждан. Предложите государству перестать брать деньги за свои услуги. Может государство Вас послушает и с Вами согласится. Паспорт человеку не нужен. А за него деньги берут. В случае потери куча проблем на голову. Отмените паспорта. Ну и так далее.

[Sweta777]

Цитата: Сообщение от kovip и никакого спасения я не жду.

Зря разве испокон веков говорит народная премудрость

Цитата: На Бога надейся а сам не плошай

Цитата: Сообщение от glavin а родились в жизнь вечную...

Тоже довольно таки интересный вопрос... Всё что Бог сделал в природе выглядит так естественно и между прочим совершенно бесплатно, а тут вдруг жизнь вечная дается лишь избранным и т.д. и т.п. Извините но выглядит как выкуп за "веру истинную"....
Как будто получается что чтото плохое сделал, а за это награждение "Жизнью вечной".
А может атеисты и правы? За все свои поступки все равно отвечать придется, и поэтому "чему быть того не миновать".

Цитата: Сообщение от kovip в жизни случается всё, что может случиться, потому, что она существует сама по себе, без вмешательства со стороны. Из чего следует лишь один вывод: Нет Его.

Может и есть, но за самостоятельность приходится платить.

Цитата: Сообщение от kovip Но, проблема в том, что другие люди делают на этом бизнес. А задача бизнеса другая:впарить свой продукт, независимо, нужен он вам или нет.

Цитата: Сообщение от Vllad Вам то что? Не хотите не покупайте.

Цитата: Сообщение от Vllad Государство берет деньги со своих граждан.

А вот государство же берет и не спрашивает хотим мы того или нет. Так и Церковь делает. Вот это я понимаю - Бизнес.

Цитата: Сообщение от kovip Таким образом, раннее обретение веры, к чему и стремится церковный бизнес, наносит вред и обществу и человеку.

Вот ведь зачем то в школу идут нести свою веру.
А вы ув.Vllad, говорите

Цитата: Сообщение от Vllad Не хотите не покупайте.

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Sweta777 А вы, говорите

Ув. Sweta777. Просто я отношусь к тем, кто помнит разницу между диаматом и сопроматом. На меня такие доводы не действуют. Я это в свое время проходил.

[Vklk1410]

Цитата: Сообщение от Vllad Например, для меня в этих вопросах основанием является учение Православной Церкви. А для Вас?

Простите ув Влад, получается, что вы Библию самостоятельно изучить не можете? Вам нужен поводырь? А просто сесть, прочитать и воспринят её как слово Божье никак, которое само по себе цельное и ни в каких комментаторах, толкователях не нуждается. Ведь если подойти так, то с одной стороны её воспринять будет проще, но только со одной стороны. Ведь через всю Библию проходит одна мысль - "на всё воля божья". А люди могут думать что угодно по поводу творимого Им. Ведь он их создал и им не подотчётен, так как умнее, сильнее, прозорливее: Might Is Right, как говориться. Ну а если мы созданы по его подобию, то может нам стоит поступать так же?

[Vllad]

***

Цитата: Сообщение от Vklk1410 получается, что вы Библию самостоятельно изучить не можете? Вам нужен поводырь?

http://www.bible-center.ru/article/pisanie

[PEHDOM]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Идейка хорошая, уважаемый PEHDOM, только в нашем случае, не сработает, христиане не меньше путаются в показаниях, чем евреи..

дык вроде glavin, дал рецепт выявления "истины".. у кого рассказы совпадают те правы, аежели у кого отличаеться тот сам дурак.

Цитата: Сообщение от Vllad Удивительное дело. Но на этот вопрос существует целая ветка и насколько я могу судить, то там далеко до консенсуса.

кто бы сомневался, поетому я и прошу назвать точную дату,а не разводить демагогию про "исконные" територии... вот и glavin не решается назвать колличественную величину, потому как окажеться что православие тоже прихватило немало чьихто исконных территорий. И уже плачь по захваченых землях не будет смотреться столь жалостливо, да и само православие не будет выглядеть безобидной овечкрй у которой подлые язычники, кришнаиты, баптисты, правоверные и иже сними только и отбирают исконное.

Цитата: Сообщение от Vllad А как же,ув. PEHDOM, Анэнэрбе, вера в реинкарнацию, старые боги, рычаг времен, арийство с Третьим Рейхом, общество Туле, теория ледяного мира и теория полой земли

хмм напомните мне когда ето в церквях Германии, Италии или Испании проповедовали веру в реинкарнацию, рычаг врнмени и старых богов?? Фашизм вель одной германией не ограничивался.. подобные идеи были популярны во многих европейских (и не только странах) в 30 -х годах прошлого века. А то что вы говорите ето следствие навязчивых идей определенных людей у руля третьего рейха не более...

Цитата: Сообщение от glavin Тот, кто действительно ХОЧЕТ узнать, он спрашивает... Вот я это не понимаю, и вот это...Здесь же налицо иное. - Я УВЕРЕН, А ВЫ ДОКАЖИТЕ МНЕ ЧТО Я НЕПРАВ...

Вы знаете подобный подход предполагает что все учителя дают одинаковый ответ на один вопрос, а с религиями: один говорит что "сумма углов треугольника всегда равна 200" второй - 240 третий - 360. Вот и приходиться желающему обучиться самому брать транспортир и мерять, а потом подходить к таким "учителям" и говорить "я сам измерил и уверен сумма углов теугольника 180 градусов... а если вы утверждаетет что 240 то докажите" а учителя то ответить и не могут, одно невнятное про труды старцев древности чей авторитет не позволяет усомниться и тд...

Цитата: Сообщение от Vllad А как Вы себе представляете хорошо обученную и экипированную армию после сорока лет странствий по пустыне?!

чюдно представляеться, чай не пахали, не сеяли, чем еще кочевникам заниматься, если еда сама им с неба падала??

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Вы себе представляете, насколько, после приготовленного Ноем жаркого, должна была оскудеть фауна!

не не оскудела, он же специально для этих целей чистых животных по сем пар брал...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Зачем?

Бояться -значит уважают

Цитата: Сообщение от SNOW_LION акое впечатление, что и вражды-то никакой нету, и что тов. Сатана, в первых помощниках у Милосердного ходит

дык так оно и есть, ето христиане из сотоны антагониста сделали. А согласно идаизму сатана ето должность навроде прокурора. Всетаки ВЗ ето еврейский эпос. ето христианский бог милосердный и всепрощающий, а еврейский Б-г мог и по шапке надавать ежели кто проти него хвост поднимет...

Цитата: Сообщение от ibs выращивать его пару месяцев, а потом собственными руками свернуть ему голову.

а трупик принести в школу в качестве домашнего задания??

Цитата: Сообщение от glavin т.е. те, которых Вы называете убитыми, на самом деле не умерли, а родились в жизнь вечную...

а чеж они то все нам об етом не говорят, писмецо бы тиснули там , теллеграмку, или позвонили... все же и нам спокойнее было бы, и вера в бога сразу бо поднялась не высоту невероятную. Чего проще?? Но вместо етого нам предлагают поверить авторитету древних старцев...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от PEHDOM Фашизм вель одной германией не ограничивался..

Ув. PEHDOM. Зачем тогда Вы привели в своем посте строчки про Гитлера?

Цитата: Сообщение от PEHDOM А вы не полагайте вы почитайте, фашисты в массе своей были весьма религиозными христианами, в церковь ходили по воскесеньям, исповедовались, причащались.Еще Гитлер после прихода к власти запретил организации, поддерживающие свободу вероисповедания и организовал «движение против безбожников». В 1933 году он заявил: «Мы начали борьбу против атеистического движения, и она не ограничилась несколькими теоретическими декларациями: мы его искореняли»

Может дадите ссылку на почитать?

Цитата: Сообщение от PEHDOM давайте не будем про "общеевропейские ценности" под влиянием христианства, а то ведь фашизм тоже появился из христианского общества. Практически все те кто морил людей по концлагерям были верующими, посещали церкви, и верили что совершают богоугодное дело...

Тут Вы однозначны.

Цитата: История европейского флага берет свое начало уже во время второй мировой войны. Пол Леви, бельгиец еврейского происхождения, видел железнодорожные вагоны с евреями, которые гестапо отправляло на восток. Тогда Леви дал обет, что примет христианство, если переживет время фашистской диктатуры. Он выжил и стал католиком. В 1949 году Леви был назначен руководителем отделения по культуре Европейского Совета. В 1955 году разгорелись дебаты по поводу общеевропейского флага. Однажды Леви проходил мимо статуи Божьей Матери с венцом из звезд. Звезды ярко сияли на фоне голубого неба. Леви сделал предложение графу Бенвенути, христианскому демократу из Венеции, занимавшему тогда пост генерального секретаря Европейского Совета, выбрать двенадцать звезд на голубом фоне в качестве европейского флага

[Vklk1410]

Ув Влад, прежде чем продолжить нашу беседу хотелось бы чтобы вы ответили со всей серьёзностью на такой вопрос: "Вы верите в Троицу?"(то есть в то что Бог триединый).

[Vllad]

Цитата: Сообщение от Vklk1410 прежде чем продолжить нашу беседу хотелось бы чтобы вы ответили со всей серьёзностью на такой вопрос: "Вы верите в Троицу?"(то есть в то что Бог триединый).

Если Вы меня имеете в виду, то верю. Более того поздравляю Вас с Праздником. Именно сегодня во время Крещения Господа нашего Иисуса Христа были явлены все Ипостаси Святой Троицы. Сын крестился, Святой Дух спустился на Сына в виде Голубя, Отец подтвердил то, что крестится Сын, гласом с Небес. Иначе Праздник Крещения называется Богоявлением.
Мф 3:16 И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.

Икону привожу для наглядности

[Vklk1410]

Ещё раз спасибо за поздравления, и вас также с праздником, только тогда мне не совсем понятен материал ссылки что вы дали. Если исходить из принципа триединства то почему утверждается там, что Иисус ничего не писал?