IIIк. - Почему я не православный 3

[kamikaje]

Ув. SNOW_LION, Вы собрали два ответа на разные вопросы (идеи и переводы) в один. И запутались. Перечитайте еще раз мой пост и восстановите цепочку вопросов/ответов.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION и я так понимаю, что мир Вы изменили. Успехами поделитесь или это - .

Всего лишь пытаюсь. И не мгновенно. А до своего руки не доходят. Какие примеры моих попыток Вам нужно привести?

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Как там у Вас – “моя хата с краю”? Удобная позиция говорите?

Интересно, как я могу повлиять на выбор нового Патриарха? Да же если считать, что я вхожу в структуру РПЦ, то нахожусь в самом ее низу. Это даже не выборы президента, где "подсчитывают" голоса всех желающих.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Я правильно понял, что высказывания святых отцов для Вас вторичны и являются устаревшими?

Высказывания святых отцов не заменяют голову на плечах. И IV век н.э., Константинополь (еще тот гадюшник!) - время других нравов и морали. Все хорошо к месту и времени.

Цитата: Сообщение от serloktionov У меня есть с чем сравнивать, у вас нет, поэтому, зачем делать обобщающие выводы?

У меня есть свой опыт. Ваш пример интересен, но такие же ситуации происходят с обычными людьми и СИ к ним не имеют никакого отношения.

[Vohus]

Цитата: Сообщение от Rarog Сударь Вы мой, Любезнейший!... Я ОТКАЗЫВАЮСЬ ОТ ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ!!!! Лет 10-15-20... Но не более того... И на покой... Ибо без смерти нет рождения, нет обновления, нет развития! А без развития цивилизация самоуничтожается!

А нельзя представить ситуацию, когда вы засыпаете, отдыхаете хорошенько, и потом встаёте - в новом теле, с новыми желаниями. Но память уничтожена не вся, а только лишь выборочно. Вот что было нехорошего - то на помойку. А своё я, свои высокие достижения - вот они все, пусть радуют и дальше. И чему обучился - всё умею. И свободная память в голове для новых знаний и открытий.
Почему бы не проголосовать за такую вечную жизнь?

Ну вот я, например, одно время дошёл до казалось бы "почти" полного понимания. И гтов был всем всё объяснять и давать советы. И была уверенность. А с некоторых пор нагрянули такие знания и сомнения, что теперь я как раз-таки ни в чём и не уверен. Полный разброд.
Ну так я и думаю, меня это посетило после достижения определённого возраста, после обретения некой критической массы знаний и опыта. И этот разброд мне кажется опять же временной пеленой, после которой должно открыться ещё боле новое и интересное....
А если умирать и начинать ВООБЩЕ всё с начала, то мне придётся до этого теперешнего состояния карабкаться ох как долго... И совсем необязательно, что я до него дойду. Тем более шагнуть за его пределы, а?

[Vllad]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Вот теперь и выкладывайте, копии дипломов владыки, с доказательствами того, что он почвовед. А заодно и копии идентификационного кода и паспорта.

Зачем ув. SNOW_LION?! Проще глянуть чем занимается заповедник. Выводы я думаю Вы и сами сделаете.

Цитата: В Лавре пройдет выставка карикатур 13 марта, в Национальном Киево-Печерском историко-культурном заповеднике состоится презентация Международной выставки карикатур “Диалог культур” Киевляне и гости города получат возможность увидеть 78 лучших работ, которые принимали участие в международном конкурсе карикатур. Все рисунки созданы на понятные темы и призваны поднять настроение посетителям выставки. Международный конкурс карикатур состоялся в 2008 году. Его победителями стали два художника из Украины – Олег Гуцол (1 место) и Владимир Казаневский (3 место). Второе место получила работа венгерского карикатуриста Марабу. С тех пор выставка карикатур была показана в Венгрии, Словакии, Румынии и США. По материалам «ЛIГА.Новости»

http://eizvestia.com/news/full/4193089

[Джек]

Цитата: Сообщение от Rarog Классики уже давно нашли ответ на Ваши вопросы:

Может не совсем по теме, но у того же Омара Хояма есть:
"Печаль болезнь - вино лекарство." Так что-то вспомнилось.

[glavin]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Не забудьте напомнить, уважаемым собеседникам, какой статус имела православная церковь в Российской империи до 1918 года

Ув. SNOW_LION, я понял к чему Вы клоните... Тем не менее "слияние" государства и церкви не помешало многим деятелям церкви пойти против Государя

Цитата: Духовенство РПЦ в целом сыграло важную роль в революционном процессе, направленном на свержение монархии в России. Высшему же органу церковной власти - Святейшему Правительствующему Синоду - принадлежит особая, одна из ведущих и определяющих ролей в установлении в России народовластия, в свержении института Царской власти" (Бабкин М.А. Духовенство Русской Православной Церкви и свержение монархии (начало ХХ в. - конец 1917 г.)" (М., 2007) С. 412)

Цитата: Сообщение от serloktionov Я всего лишь об этом: Цитата: Цитата: Матфея 23:9–12: ...И своим отцом не называйте никого на земле,

Ув. serloktionov. Неужели у Вас не было отца или Вы не называли его отцом? Ну нельзя же так буквально все понимать...

Но Вы уклонились от вопроса. Если был момент, что у Отца небесного не было Сына, значит, тогда Бог не был Отцом, а ведь Бог неизменен... И вообще понятие времени к Нему неприменимо, - был, стал, будет... Это - не о Нем... Он всегда есть. А говорится так о Боге только для того, чтобы человек мог что-то как-то понять. Божественное раскрывается через человеческие понятия... Вот так Бог снизходит до нашей немощи...

Цитата: Сообщение от serloktionov Вас не смущает, что интернет наводнён информацией о том, что все ваши патриархи в годы Советской власти были агенты КГБ? Да не только они а и подавляющее большинство священников, даже звания имели. Вас так же не смущает, что РПЦ по сути появилась благодаря Сталину?

Не благодаря Сталину, а благодаря Богу... Бог управляет всем и делает так, что даже богоборцы не могут помешать Его замыслу. Полагаю, что это был единственный способ сохранить на Руси Православную Церковь... Время было такое, кесарю отдавали кесарево, а Богу - Богово... Вспомните как было... На собраниях поднимали руки, не задумываясь, а по жизни критиковали власти и правительство... Кесарь построил государство лжи, вот и получал лживое одобрение и лживую поддержку... И все это однажды лопнуло, как мыльный пузырь...

Цитата: Сообщение от serloktionov Как видите, мы не подписывали никаких соглашений. Ваши же подписывают

Ну и зря ваши не подписывают программы духовно-нравственного воспитания... Что в этом плохого?

Цитата: Сообщение от kovip Парадокс, уважаемый glavin. Напомню, парадокс возникает, когда одному и тому же объекту, при одних и тех же условиях, приписывают разные свойства, вроде того: чёрная белизна, или внешняя внутренность, часть равная целому.

Ув. kovip. То, что может быть парадоксом в нашем ограниченном материальном мире не означает, что сей парадокс абсолютен... Ограниченный человек не в состоянии понять неограниченного Бога, разьве это парадокс? Парадокс скорее в ином, когда мы требуем от неограниченного, чтобы Он был таким, как мы, ограниченным...

Цитата: Сообщение от kovip А, вот расценить пожирание, дикими животными, 42 детей неразумных, лишь за то что они обозвали плешивого плешивым, как проявление справедливости, любви, и добра; у меня, атеиста, язык не повернётся. Пусть я буду трижды биоробот. Может ещё с десяток подобных проявлений "добра" процитировать? Так их SNOW_LION-ом их и так достаточно процитировано.

Ваша ошибка и ув. SNOW_LION в том, что глобальные выводы делаются по единичному эпизоду, или эпизодам, без изучения существа вопроса, без анализа ситуации, без желания понять происходящее....
К примеру... Один человек убил другого... В одном случае он может быть злодеем, в другом - спасителем других...
И вообще, в оценке этих событий доминирует навязываемая Вами точка зрения, что смерть тела всегда лишь зло... И не желаете слушать других, которые говорят об ином, что смерть тела может быть и во спасение... Что смерть - переход в вечность... Поэтому и понять происходящее Ваше сознание не может...

А Вы можете с уверенностью сказать, что жизнь этих 42 детей была бы прекрасной, ежели остались бы они живы? Может быть Бог малыми страданиями от укусов медведицы спас от еще больших страданий... Ели предотвратил еще какое зло... Большее... А детей забрал к Себе...

Но разум Ваш не соглашается с моими доводами, т.к. всем нам хочется быть судьями и оценивать все происходящее лишь своей меркою...

Цитата: Сообщение от kovip И, не считаю, говорю это далеко не в первый раз, да всё напрасно: Порядочный человек, это нормальный человек, а не психический урод и не биоробот.

Так ведь, если сам человек оценивает себя, то будь он нормальным, будь ненормальным, будь психическим уродом, он все будет оценивать как нормальное...

Цитата: Сообщение от kovip А, по моему это верующие себя богом успокаивают.

Истинно верующие не теряют рассудок, не фанатеют, а могут реально оценить, случайна или неслучайна помощь от Бога... И, ежели не было бы реальной помощи, то, поверьте, - нет таких красивых сказок, которыми можно было бы успокоить здравомыслящего человека... Причем такое огромное их количество... Причем на протяжении тысячелетий...

Цитата: Сообщение от kovip Откуда знает? Мы тут много видели убеждённых в том, что они с Богом истинным. Но, понятия добра и зла у них различны. Далеко ходить не надо, Вы наличие своей церкви считаете добром, а serloktionov злом. При этом каждый убежден, что Бог с ним, а не с его оппонентом. Только кроме своего убеждения, ни кому из вас, предъявить нечего.

А в этом деле, самое верное доказательство - личный опыт... Только тот, кто увидит истинно белый цвет, может с уверенностью сказать, что остальное - не чисто белое, имеет оттенок... Но не видевший этого белого, может считать, что и его серый есть белый цвет...
И доказать тут друг другу практически невозможно... Пока тот, кто с серым, не увидит белое...

Цитата: Сообщение от kovip Кроме того, почему Вы решили, что предъявленное Вами обвинение, к Вам не относится? У Вас нимб есть, показывающий, что ваши суждения единственно верные?

А я и не заявлял, что с нимбом... Да и не обвинял никого, констатировал факт, который, конечно же и ко мне относится...

Цитата: Сообщение от kovip Уважаемый glavin, кем бы я себя не считал, а точнее кем бы Вы меня не представляли, но виновным в том, что природа человека такова, какова она в наличии я ни как себя считать не могу. Человек, как вид, возник за долго до моего появления на свет.

Вы, ув. kovip, никак не можете признать, что имея одну и ту же человеческую природу, одни становятся злодеями, а другие - праведниками... И это всецело зависит от самого человека...

Цитата: Сообщение от kovip Да ну? И болезнями тоже. Например сам себя заражает раком или того хуже заражает тяжёлой формой рака своих детей? Дети не сразу уходят "под защиту божию", а сначала долго и тяжело мучаются, мучая своих родителей. Вы, вроде упоминали, что это наказание за неверие и способ направить на путь истинный. Допустим, но это для родителей, а за что дети невинные мучаются? Это способ проявления доброты и любви?

А Вы не слыхали, что курящие болеют раком легких чаще других? Так кто виноват в их болезни... Наши болезни связаны с нами, с нашим поведением...
К примеру, не хвастался бы красивой прической, в юности носил бы шапку, глядишь, и в старости хворью одной меньше было...

Цитата: Сообщение от kovip Допустим, но это для родителей, а за что дети невинные мучаются?

А Вы спросите алкоголиков, почему у них могут дети инвалидами родиться? А ежели б не рождались, то возможно, и другие родители пили бы безбожно, а так, посмотрят на несчастных детей, и остановятся... Пусть не все, но кто-то, да...

Цитата: Сообщение от kovip Но, ведь не редко курящие живут до глубокой старости, а люди ведущие здоровы образ жизни умирают молодыми. Зачем существует такое положение вещей? Свобода выбора? А, почему ж её Бог не оставил для сильных ядов?

Ну, умирают же не только от курения... И не только по продолжительности жизни определяются праведные и неправедные... Может, некоторым, неправедным, Бог еще дает время, чтобы одумались... Может еще что... Разьве мы можем своим слабым умом все охватить? Учесть все ситуации, все "подводные камни", приведшие к тому или иному событию...
А сильные яды существуют для того, чтобы разумные видели, к чему может привести долгое употребление слабых ядов... И понимали, что яд, слабый или не слабый, всегда - яд... И не тешили себя мыслью, что раз со мной в данный момент ничего не произошло, значит, можно злоупотреблять дальше...

Цитата: Сообщение от kovip А, они виноваты в этом? Они просто не хотят быть послушными?

Предрасположенность к послушанию закладывается еще до рождения ребенка... Были бы родители послушными, бабушки и дедушки, и ребенок бы родился послушным... Каково дерево, таков и плод...

Цитата: Сообщение от kovip Если не ошибаюсь, ни одной православной страны в передовых не числится.

Ни одной православной страны... дальше можно не продолжать...

Цитата: Сообщение от kovip Только реальность Его доказать ни кому не удалось.

Вы слишком много берете на себя, делая такое заключение за всех людей... Тот кто познал Его реальность, с Вами не согласится, впрочем, и не докажет свою правоту...

Цитата: Сообщение от kovip Ведь верующий убеждён, что полученное, результат просьбы изложенной в молитве, - специальном обрядовом действии.

Молитва - не обрядовое действо, а реальный разговор... И, если он искренний, то будут результаты... Не искренний, никакая обрядовость не поможет... Можно тысячи молитв зачитать и остаться ни с чем...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Не благодаря Сталину, а благодаря Богу...

Ув.
glavin, простите, но не могу удержаться...
Тогда ведь получается, что, например, и сам атеизм и его (атеизма) идеи тоже "благодаря Богу".

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от glavin Парадокс скорее в ином, когда мы требуем от неограниченного, чтобы Он был таким, как мы, ограниченным...

А разве тогда не парадокс, что ув. верующие надеются на то что бог исполнит свои обещания? Раз он не ограничен, то существует возможность, что он не выполнит своих обещаний по причинам. которые для нас, в силу нашей ограниченности, просто непостижимы?

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от glavin Были бы родители послушными, бабушки и дедушки, и ребенок бы родился послушным... Каково дерево, таков и плод...

Не понимаю... Значит получается бессмысленно возиться со старообрядцами? Их старообрядчество "генетическое.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, простите, но не могу удержаться... Тогда ведь получается, что, например, и сам атеизм и его (атеизма) идеи тоже "благодаря Богу".

Ув. ibs. Вы наверное заметили, что Богу приписывают не все происходящее, а лишь то, что приводит к добру, все доброе... И это имеет свое основание... Бог есть Добро... И Он же сказал, что тот, кто не с Ним, тот против Него (Лук.11:23). Кто не творит с Ним доброе, тот автоматически творит злое, порой того и не замечая...

Цитата: Сообщение от ibs А разве тогда не парадокс, что ув. верующие надеются на то что бог исполнит свои обещания? Раз он не ограничен, то существует возможность, что он не выполнит своих обещаний по причинам. которые для нас, в силу нашей ограниченности, просто непостижимы?

Так ведь после смерти тела и человек преобразится, отпадут оковы ограниченности... Материальный ограниченный мир станет над человеком не властен, и ограниченный ум с его ограниченными извилинами сменится неограниченным разумом души...

А после Всеобщего Воскресения и тела наши станут совершенно другими, тление и смерть их уже не возьмет, полагаю, что и воздух и материальная пища им станут не нужны... и многое другое изменится...

Цитата: Сообщение от ibs Не понимаю... Значит получается бессмысленно возиться со старообрядцами? Их старообрядчество "генетическое.

Православие как раз и учит, что не бессмысленно... Человек может круто изменить историю своего рода через покаяние... Прощаются все грехи, не только свои, но даже родовые, наследственные...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Согласитесь, для организации, которая никогда не ошибается, несколько странно.

Ув. SNOW_LION. Любая земная организация может ошибаться, и я об этом неоднократно писал. Но я писал также о Церкви Христовой, Церкви Православной, которая, в виду того, что ее Главой является Сам Бог, Христос, - непорочна, т.к. способна отторгать неправду. Любая земная организация, в т.ч. РПЦ, лишь часть Церковного тела... И видимая земная ее часть, в потенциале, может болеть, но, будучи причастной к единому церковному телу, способна исцелиться... То, что не исцеляется, отторгается...
Так было в свое время с отторжением католицизма... Так отторгаются всякие сектантские поползновения...
Но хочу отметить, что речь идет о духовных истинах... В вопросах политических РПЦ не обладает монополией на истину, т.к. политика - не ее сфера деятельности, хотя этой сферой и приходится заниматься...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Я понял, что Вы бы за шутки детей, без проблем, отправляли бы чужих детей к праотцам?

Мне кажется, Вы, к сожалению, ничего не поняли. Я, ежели бы кого отправил к праотцам, даже последнего злодея, не говоря уже о детях, совершил бы величайший грех, достойный адекватного наказания...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А какая у Вас мерка? Вам не кажется, что наказание детей, само стало преступлением? И где это Вы вычитали, что Бог чего-то там, детям, решил облегчить? Стихи повествуют, думаю, о “преступлении” и наказании. Основная мысль автора, на мой взгляд – дабы убоялись!!

Да, и чтобы убоялись родители и все, кто узнает об этом событии, и сделали правильные выводы... Но это еще не все... Попробую еще раз порассуждать, а вдруг прислушаетесь...

Уже неоднократно говорилось, что Бог есть Абсолют... Он лишен всех наших человеческих слабостей, в том числе страстей... Например, желания отомстить... наказать... Да, да, наказать, Вам не показалось... и пр... Он есть Добро, а поэтому всегда делает любому человеку лишь доброе... но... т.к. Он абсолютно честен, Он соблюдает установленные Собою же законы...

А законы эти таковы, что НИЧЕГО БЕССЛЕДНО НЕ ПРОИСХОДИТ, даже праздно сказанное слово может иметь свои негативные последствия... Вот почему Бог и предупреждает, чтобы мы этого не делали, что за каждое слово дадим ответ... Если бросить камень на дорогу, к примеру, то он там и будет лежать... И кто-то об него однажды может споткнуться...

Ежели мы сделаем нечто вредное, то исправить, загладить можно только через усилия, страдания, и даже через боль... а иногда и через смерть... Это объективный закон, который невозможно обойти... Легко упасть, но как тяжело подняться... Вот почему, чтобы исправить испорченную человеческую природу, Христу пришлось претерпеть муки и смерть... Но зато у человечества появилась возможность исправления своих грехов бескровно, посредством молитвы, поста и покаяния... Т.е. только через определенные усилия и искренность осознания своих грехов...

Древние люди этого не имели...

Но тот, кто имеет непрощенные грехи и не получит в этой жизни наказание за них, т.е. не получит возможности исправиться, будет за них наказываться после физической смерти...

Может и этим объясняется такое большое количество смертей, описанных в Ветхом Завете... Для одних - это назидательная мера, дабы убоялись и отвратились от зла, для других - спасительная...

Одной из форм наказания является болезнь, после которой возможно не только физическое, но и духовное исцеление... Кстати, некоторые Святые сами молились Богу, чтобы Он дал им болезнь, т.к. боялись возгордиться, мол нету болезней, значит все в духовном плане у них хорошо...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Забрал к Себе за то, что они обзывались?

А может тем самым они были спасены от умножения их грехов? А может смертью они все оказались прощены и дети пред Богом предстали чистыми, как ангелочки, в жизнь вечную и счастливую?...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Случайная помощь от Бога это как??

Вы меня радуете своей верною мыслью... Конечно же никак. Что от Бога, то - не случайно...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Так всецело от человека или предрасположенность?

Предрасположенность, конечно же, оказывает свое сильное воздействие, однако любой человек при желании может с Божьей помощью преодолеть любое воздействие... Поэтому, сам человек является творцом своей судьбы...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А те, которые некурящие и болеют, кто в этом виноват?

А может родители, прародители... т.е. предрасположенность... А может за другие пороки наказание... А может другим в назидание... А может дано пострадать здесь, чтобы меньше страдать там...

[Vllad]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Чем занимается - деньги зарабатывает!

Ув. SNOW_LION. Вот это и не понятно. Может пора отдать Церкви должное?

Цитата: Другой участник дискуссии, профессор МГИМО, телеведущий Юрий Вяземский указал на то, что "монастыри строились для Церкви, и иконы писались для Церкви, это не живопись, а культовые предметы". "Конечно, надо низко поклониться музейщикам, которые спасли иконы и монастыри, приютили их, но это приемные родители, а сейчас появилась родная мама", - добавил он. В свою очередь президент Российского фонда культуры Никита Михалков подчеркнул, что "икона должна быть в храме, икона должна "работать". "Андрей Рублев, когда писал "Троицу", знал, где ей находиться, он писал конкретно, адресно. И нам надо уважать тех, кто постом и молитвой вымаливал возможность написать икону, для кого это право было величайшим даром Божьим", - добавил Н.Михалков.

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=34595

Цитата: Признавая, что вопрос непростой, Н.Михалков в то же время уверен, что, "если мы действительно хотим двигаться к справедливости во всех областях нашей жизни, первое, с чего нужно начать, - это вернуть Русской православной церкви все то, что у нее варварски было отнято".

http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=34482

Цитата: 03 марта 2010 года, 12:31 Открытое обращение деятелей культуры России к президенту РФ Дмитрию Медведеву по поводу возвращения церковного имущества

http://www.interfax-religion.ru/?act=documents&div=997

Цитата: 04 марта 2010 года, 11:07 Обращение Н.Михалкова к президенту РФ Д.Медведеву в поддержку идеи возвращения церковного имущества

http://www.interfax-religion.ru/?act=documents&div=998

[kovip]

Цитата: Сообщение от Vohus А с некоторых пор нагрянули такие знания и сомнения, что теперь я как раз-таки ни в чём и не уверен. Полный разброд.

Уважаемый Vohus, Спешу известить Вас, что для этого у нас есть, давно "зависший" раздел: Как устроен мир... Вы попробуйте там выложить свои вопросы, а мы рассмотрим. Может и у некоторых из нас разброд начнётся, например у меня. А, может ответы появятся которые Вас удовлетворят.

Цитата: Сообщение от Джек "Печаль болезнь - вино лекарство."

Это кому как. У Хаяма, вроде была склонность к алкоголизму, ему это лекарство. А, как у меня, например, в период депрессии, алкоголь обостряет это чувство, и становится только хуже.

Цитата: Сообщение от glavin То, что может быть парадоксом в нашем ограниченном материальном мире не означает, что сей парадокс абсолютен... Ограниченный человек не в состоянии понять неограниченного Бога, разьве это парадокс? Парадокс скорее в ином, когда мы требуем от неограниченного, чтобы Он был таким, как мы, ограниченным...

Видите ли, уважаемый glavin, мы уже как то говорили, о том, что имя объекта не определяет его, это объект определяет имя. Причина, а отец, несомненно, причина возникновения сына, потому и называется причиной, что она расположена, по времени, раньше, чем следствие. А, если следствие ВОЗНИКЛО, значит его не было. Говорите Бог, находился вне времени? То есть, Он был НИКОГДА? Но тогда он соответственно был и вне пространства, то есть НИГДЕ. А, если Бог существует НИКОГДА, и НИГДЕ, чем мы определим, что Он СУЩЕСТВУЕТ? Наговорить можно всё, что угодно, - осуществить удастся лишь то, что возможно.
Мы, ведь уже говорили: время, это то, что позволяет меняться порядку, который не может осуществиться, если нечего упорядочивать. Вы, можете представить упорядоченное нИчто? Правильно, невозможно! Существование "чистого разума", такая же глупость, как округлость; вне шара, элипса и пр.
И так, что то есть, то оно СУЩЕСТВУЕТ. Но, чтоб можно было сказать, что нечто существует, кто то или что то, должен иметь возможность указать на это существование. Следовательно, возникает ПОРЯДОК между взаимоопределяемыми объектами. И, этот порядок может меняться. Потому, что он отражает состояние порядка РАЗНЫХ существований. Если Вы предположите, что Бог был один, и тогда говорить о его существовании, относительно кого либо, вроде бы, бессмысленно. Но, ведь Бог принял решение о создании мира. Стало два объекта: Бог решающий и Бог решивший. Но Бог един. Значит, это два Его состояния: до принятия решения, и после принятия. А, если можно ввести определения "до"и "после", значит есть изменения, а следовательно, и время.
Итак, Бог не может быть одновременно отцом и сыном одновременно. Потому, что если причина и следствие не разъеденные во времени, они перестают быть самими собой. Поскольку определимы только, и только лишь, относительно друг друга. И, это будет справедливым в любой Вселенной.

Цитата: Сообщение от glavin Бог управляет всем

Уважаемый glavin, обобщающее слово "всё" обозначает тотальное множество объектов. Если есть исключения, то их надо упоминать или не использовать это слово. А, иначе правомерны вопросы: Управляет всем, - значит и сатаной?

Цитата: Сообщение от glavin К примеру... Один человек убил другого... В одном случае он может быть злодеем, в другом - спасителем других...

Проблема в том, что поступок характеризует совершившего его. И, человека совершившего убийство, например, ради корысти, это характеризует как злодея, даже если он убъёт ещё кого нибудь, ради спасения других, он всё равно останется злодеем.

Цитата: Сообщение от glavin И вообще, в оценке этих событий доминирует навязываемая Вами точка зрения, что смерть тела всегда лишь зло...

Если по христианским верованиям смерть не зло? Скажите тогда, почему христиане на похоронах плачут, а не пляшут, радуясь, что их родственник избавился от страданий этого мира, и обрёл вечное счастье на том? Не забывайте, что мы атеисты, и для нас смерть, это небытие. Не бытие меня, несомненно, зло, для меня. И потому, смерть может быть расценена как благо, только как избавление от большего зла, например страдания.

Цитата: Сообщение от glavin А Вы можете с уверенностью сказать, что жизнь этих 42 детей была бы прекрасной, ежели остались бы они живы?

Зачем Бог, "который управляет всем", дал жизнь людям, которым не собирался давать счастливую жизнь, и решил их уничтожить хоть и в детстве, но в осознаваемый период? Причём, уничтожить не лёгкой смертью, а в страхе и мучениях, которые они на время смерти, уже, очень хорошо, осознавали? Вы представляете, что пережили дети пока до них дошла очередь? Ведь медведицы две, и последний ребёнок, обречённый на смерть, в зубах страшного хищника, был как минимум, 21-ым. Это выражение справедливости и любви к детям?
Или человек, всё таки, сам делает свою жизнь, реализуя свободу выбора, на которую, "даже Бог не смеет покуситься"? Но, тогда, даже Богу, не может быть известно, как человек проживёт свою жизнь? Ведь решения ещё не приняты, их последствия не определены, и течение жизни НЕИЗВЕСТНО НИКОМУ. И, дети убитые дикими зверями, убиты отнюдь не во спасение их, от плохой жизни.
Если же, Богу известны Ваши решения заранее, тогда получается, что они существуют до их возникновения в Вашей голове. И следовательно, Вы только думаете, что Вы, что то думаете и решаете. А, в самом деле, ни какой свободы выбора, так восхваляемой вами, НЕТ, и решения даны Вам Богом! А,раз решения даны Богом, то и ответственность за их последствия тоже лежит на нём. За что грешников направляют в Ад, если творец греха Бог?

Цитата: Сообщение от glavin Но разум Ваш не соглашается с моими доводами, т.к. всем нам хочется быть судьями и оценивать все происходящее лишь своей меркою...

Можно собрать целую коллекцию абсолютно правильных Ваших высказываний, справедливость которых, Вы забываете применить к себе. Представьте Ваше выражение в чужих устах, обращённое к Вам. Звучит актуально, не правда ли?

Цитата: Сообщение от glavin Так ведь, если сам человек оценивает себя, то будь он нормальным, будь ненормальным, будь психическим уродом, он все будет оценивать как нормальное...

Я говорю о объективных оценках, а не о больном самомнении. И, могу повторить ещё раз: порядочный человек,- нормальный человек! Это не урод, не гомункулус какой нибудь, подлежащий изоляции от общества, это то, чему каждый здравомыслящий человек, должен стремиться соответствовать. Вы, же хотите доказать мне что, это не так! Привести все номера постов от верующих, сказавших это? Это ведь не однократное заявление.

Цитата: Сообщение от glavin Истинно верующие не теряют рассудок, не фанатеют, а могут реально оценить, случайна или неслучайна помощь от Бога..

Верующий, всегда верующий, независимо, от того во что он верит. Он может быть более верующим или менее. И он всегда истинно верующий, потому, что верит, а не знает, что именно его предмет веры, действительно существующий и он, именно, такой, каким он его считает. Таким образом, истинно верующий при обработке информации: всегда, в той или иной мере, фанатеет, теряет рассудок, не может адекватно оценить реальность, чтобы отличить случайное от не случайного. Потому что, в противном случае он станет не верующим, а знающим. Вы можете доказать объективное существование бога? Конечно нет. Потому Вы и называетесь верующим. И, Вы такой же "истинно верующий", как; и Vllad, и serloktionov, и ещё множество других, верующих. Хоть и верующих в своё, отличное от Вашего.

Цитата: Сообщение от glavin А в этом деле, самое верное доказательство - личный опыт...

Есть множество людей, которые совершили убийство, иногда не одно, потому, что так голос Бога велел. Это был их ЛИЧНЫЙ, НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ опыт.

Цитата: Сообщение от glavin Да и не обвинял никого, констатировал факт, который, конечно же и ко мне относится...

А если Вы признаёте: что Вы, даже читая Слово Божье, видите только то, что хотите видеть(цитата Вас, слегка поправленная мной)То, почему претендуете на знание объективной истины в понимании Библии?

Цитата: Сообщение от glavin Вы, ув. kovip, никак не можете признать, что имея одну и ту же человеческую природу, одни становятся злодеями, а другие - праведниками... И это всецело зависит от самого человека...

Совершенно верно, я не могу признать, что все люди от рождения одинаковы, растут и развиваются в одинаковых условиях и лишь по своему желанию, которое появляется спонтанно, становятся злодеями или праведниками. Потому, что это явная ложь. И подтверждение тому, может увидеть всякий человек, желающий узнать истину, а не найти оправдания своим заблуждениям.

Цитата: Сообщение от glavin А Вы спросите алкоголиков, почему у них могут дети инвалидами родиться?

И, что, думаете их, действительно алкоголиков это интересует? Если человек, трясётся с дичайшего похмелья, его мутит, колотит, в глазах темнеет, он будет думать о здоровье гипотетических детей? Или Вы хотите сказать, что алкаши рожают уродов сознательно, в назидание здоровым? Может они, вообще, пьют во благо нации, и им надо медали давать, за героический труд?

Цитата: Сообщение от glavin Пусть не все, но кто-то, да...

И, сколько этих "хоть кто то"? Один на сотни или даже тысячи, "детей с отклонениями в развитии"? Ведь, далеко не все рождаются явными уродами, гораздо больше тех, которые были бы умнее и здоровее, если бы их родители не пили.
Итак, Вы считаете, что создание тысячи изуродованных жизней ради того, что бы один додумался, что много пить не хорошо, - это мудрое решение, полное любви и справедливости?
Я, как то давно, слыхал, что среди японцев редко бывают алкоголики потому, что от природы они очень плохо переносят алкоголь. Им от него становится просто дурно, а не кайфово, как русским например. Наверняка можно сказать, что такой метод исправления алкоголизма, гумманее и эффективнее, предположенного Вами.
Напомню, что это страна не православная, то есть, по Вашей версии, Богом не оберегаемая и не направляемая. Но живущая, не в пример нашей.

Цитата: Сообщение от glavin Может, некоторым, неправедным, Бог еще дает время, чтобы одумались...

То есть, чем позже станешь праведным, тем дольше проживёшь? С геронтологами подобным "открытием" ещё не поделились?
А, тех, кто ведёт праведную жизнь смолоду, значит по раньше прибирает?Это чтоб не верующие правильно оценили выгоду от веры? Или верующие верят бескорыстно, просто за бессмертие, но это такая мелочь!

Цитата: Сообщение от glavin Может еще что... Разьве мы можем своим слабым умом все охватить? Учесть все ситуации, все "подводные камни", приведшие к тому или иному событию...

В общем, из Вашего высказывания следует, бросить курить бросишь, а проживешь ли от этого дольше неизвестно. Неисповедимы пути господни!
А, Вы знаете как это мучительно бросать курить? Нет? Ну, тогда закурите, и покурите лет 10, а потом, с божьей помощью, бросьте одномоментно! Тогда может и поймёте. как трудно бросить курить ради призрачной выгоды. Может Вы, так здорово владеете своими желаниями, что; захотел поверил, захотел не поверил, захотел сделал зло, захотел с делал добро, захотел полюбил, захотел разлюбил. Прямо таки повелитель жизни.Но, к сожалению далеко не все такие, да и Вы, скорее всего, тоже. И, кстати, эту ограниченность силы воли, человек тоже не выбирает по своему желанию.

Цитата: Сообщение от glavin А сильные яды существуют для того, чтобы разумные видели, к чему может привести долгое употребление слабых ядов... И понимали, что яд, слабый или не слабый, всегда - яд... И не тешили себя мыслью, что раз со мной в данный момент ничего не произошло, значит, можно злоупотреблять дальше...

Природа в существовании своём, целеполагания не имеет. Она не существует "для того, чтобы разумные видели". Она просто есть, и что то из её частей, может принести пользу, что то вред, а в большинстве своём существует бесполезно. Так и яды. В зависимости от дозировки, они могут быть лекарствами, а не яды, например, витамины могут стать ядами, если их употребить слишком много. Вся эта классификация, условна и антропоморфна.

Цитата: Сообщение от glavin Предрасположенность к послушанию закладывается еще до рождения ребенка..

И кем закладывается? Не родителями же! Или у них есть возможность,например, во время полового акта, проектировать и закладывать свойства будущего ребёнка? А, если Бог не делает зла, то как называется навязывание отрицательных свойств, которые несомненно навредят, человеку, помимо его желания и воли?

Цитата: Сообщение от glavin дальше можно не продолжать..

Потому, что ясно, что православная вера благоденствия народу не несёт?

Цитата: Сообщение от glavin Вы слишком много берете на себя, делая такое заключение за всех людей... Тот кто познал Его реальность, с Вами не согласится, впрочем, и не докажет свою правоту...

А, не докажет потому, что не сможет. А, не сможет потому, что реальность эта субъективна и существует лишь в его голове. А, голов много, и нет той, что главенствовала бы над объективной реальностью. Из чего следует, что иного Бога, кроме выдуманного, нет.
И, я, искренне вам сочувствую и в некоторой степени сожалею, что это так. Но, как сказад Гёте:человек вынужден подчиняться законам природы, даже когда их нарушает. Я бы сказал: пытается нарушить. Потому, что в действительности их нарушить невозможно.

[kamikaje]

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Этой фразы достаточно. У нас разные взгляды на жизнь (что естественно). Я привык чистить свой сортир, журналы же “в пользу голодающих детей Германии” меня мало интересуют. У Вас, как я понимаю, другая позиция. Без обид?

Такие "журналы" меня тоже не интересуют. Похоже, представления о своем мире у нас различны - тогда и спорить не о чем.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION (из ответа я делаю вывод, что Слово Божье таки было, но его исказили те, кто его (слово) записывал и доносил до нас - Моисеи, пророки и прочие секретари).

Цитата: Сообщение от SNOW_LION Если же Вы имели в виду, что неправильны переводы, а оригинал правилен,

С оригиналом не знаком - не сподобился. И сильно сомневаюсь в способности его (оригинал) понять. Поэтому и судить о том, насколько "перевод" точен - не возьмусь.

И Вы опять восстановили только ОДНУ цепочку, забыв про другую: я ответил на Ваш вопрос, что в Библии были новые идеи, но в этой цепочке ничего не говорил про наличие ошибок - это уже Ваши рассуждения.

Цитата: Сообщение от SNOW_LION А какие проблемы? Меняйте систему!

Каким образом? Изменить структуру можно только находясь на её вершине. А если учесть, что я в структуру не вхожу вообще... Извне структуру можно изменить только принуждением - ресурсами, необходимыми для этого (финансовые, политические и прочие), не располагал и никогда располагать не буду.
Или Вы предлагаете мне сменить веру? Стать атеистом? Веяниям моды никогда не был подвержен...

Цитата: Сообщение от SNOW_LION В принципе я с Вами согласен. Что высказывания Иисуса, что апостолов, что святых отцов, все это не заменит голову на плечах и к нашему времени, не имеет никакого отношения.

Не передергивайте, Вы отлично поняли, о чем я. Людям свойственно ошибаться, поддаваться страстям - они продукт своего времени, но не стоит приписывать эти же "качества" Абсолюту. Абсолют не может ошибаться уже потому, что его цели (и действия) никому, кроме него самого неизвестны.

Цитата: Сообщение от kovip Я, как то давно, слыхал, что среди японцев редко бывают алкоголики потому, что от природы они очень плохо переносят алкоголь. Им от него становится просто дурно, а не кайфово, как русским например. Наверняка можно сказать, что такой метод исправления алкоголизма, гумманее и эффективнее, предположенного Вами.

С ферментами у них, действительно, проблемы. Но если бы им было "просто дурно", они не сидели бы каждый вечер в барах, напиваясь до свинячьего визга.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip Видите ли, уважаемый glavin, мы уже как то говорили, о том, что имя объекта не определяет его, это объект определяет имя. Причина, а отец, несомненно, причина возникновения сына, потому и называется причиной, что она расположена, по времени, раньше, чем следствие. А, если следствие ВОЗНИКЛО, значит его не было. Говорите Бог, находился вне времени? То есть, Он был НИКОГДА? Но тогда он соответственно был и вне пространства, то есть НИГДЕ. А, если Бог существует НИКОГДА, и НИГДЕ, чем мы определим, что Он СУЩЕСТВУЕТ? Наговорить можно всё, что угодно, - осуществить удастся лишь то, что возможно.

Ув. kovip. Все-таки Вы в самом начале своих рассуждений буквально навязали мысль о причино-следственных связях, причем следствие, как и принято в нашем материальном мире, вторично и, переведенное во временные рамки - наступает позже причины... Для нашей системы координат - да, логично... Но что Вы скажете о системе координат, в которой отсутствует понятие времени?
Вы допускаете ошибку, которую в свое время допустил небезызвестный Арий

Цитата: Не умея представить себе вечность, думая, что вечность есть как бы бесконечно длящееся время, пресвитер IV века Арий учил, что Сын Божий не совечен Отцу, но что Он особое высшее творение. Он думал, что, если Сын Божий рождается от Отца, значит было время, когда Его не было. Он не мог себе представить, что, если Отец от века безначален, то Сын от века имеет началом Отца. Отец является всегда Отцом, потому что у Него всегда есть Сын.

Цитата: В троичном богословии принцип причинности не имеет никакого отношения к причинности, существующей в нашем тварном мире, где причина всегда противостоит следствию, существует отдельно от него и отделена от него временем и пространством. «Греческие отцы, — пишет Лосский, — охотно говорили об «Отце-Причине», но это только термин по аналогии, всю недостаточность которого мы можем понять, когда следуем очищающим путём апофазы: в обыденном нашем опыте причина всегда выше следствия; в Боге же причина, как совершенство личной любви, не может производить следствия менее совершенные, она хочет [видеть] их равночестными и потому является причиной их равенства».

Иными словами в Божестве причина производит следствие со свойствами причины...

Цитата: Сообщение от kovip Можно собрать целую коллекцию абсолютно правильных Ваших высказываний, справедливость которых, Вы забываете применить к себе. Представьте Ваше выражение в чужих устах, обращённое к Вам. Звучит актуально, не правда ли?

Почему забываю? Не забываю и применяю, и знаю, когда что-то говорю от себя, то подменяю Божий Суд своим... Верующие такие же люди и все истины на них также распространяются...

Цитата: Сообщение от kovip Я говорю о объективных оценках, а не о больном самомнении. И, могу повторить ещё раз: порядочный человек,- нормальный человек!

Что такое объективная оценка? Человек - субъект, а поэтому человеческая оценка всегда субъективна... Применительно к человеку объективной оценки не существует...

Цитата: Сообщение от kovip Уважаемый glavin, обобщающее слово "всё" обозначает тотальное множество объектов. Если есть исключения, то их надо упоминать или не использовать это слово. А, иначе правомерны вопросы: Управляет всем, - значит и сатаной?

Да, и сатаной, но только не так, как Вы понимаете, типа дает команды что-то сделать... Сатана, если бы не Удерживающий, наделал бы столько, что не расхебали бы вовек...

Цитата: Сообщение от kovip Если по христианским верованиям смерть не зло? Скажите тогда, почему христиане на похоронах плачут, а не пляшут, радуясь, что их родственник избавился от страданий этого мира, и обрёл вечное счастье на том?

Скажите, а почему мать плачет, надолго прощаясь с сыном, хотя и знает, что он вернется? А если не уверена, то еще пуще будет плакать... А христиане не могут быть уверены, что почивший будет с Богом, а потому и после смерти молятся Богу, чтобы Он простил усопшего...
Однако христианская мудрость гласит

Цитата: МЫ должны плакать о грешниках, не умирающих только, но и живущих, а радоваться о праведниках, не только живых, но и скончавшихся.

Цитата: Сообщение от kovip Если же, Богу известны Ваши решения заранее, тогда получается, что они существуют до их возникновения в Вашей голове. И следовательно, Вы только думаете, что Вы, что то думаете и решаете. А, в самом деле, ни какой свободы выбора, так восхваляемой вами, НЕТ, и решения даны Вам Богом!

Не логично... Ежели Бог знает, то это не означает, что Он каким-то образом влияет на принятие нами решений. Почему Вы считаете, что знающий обязательно должен воспользоваться знаниями в своих корыстных целях?... Впрочем, догадываюсь, опять трансполируете на божественное наш человеческий опыт...

Бог не рождает людей, люди рождают людей, причем, сами определяют сколько... Поэтому претензии, типа, зачем Бог дал жизнь неуместны... Жизнь дали родители...

Цитата: Сообщение от kovip Вы можете доказать объективное существование бога? Конечно нет. Потому Вы и называетесь верующим.

А Вы можете доказать, что Бог - выдумка людей? Что Его в принципе не может быть? Конечно нет. Поэтому и Вы - верующий в то, что Его нет, т.е. атеист... А потому понятие фанатизма и на Вас распространимо...

Цитата: Сообщение от kovip Есть множество людей, которые совершили убийство, иногда не одно, потому, что так голос Бога велел. Это был их ЛИЧНЫЙ, НЕОПРОВЕРЖИМЫЙ опыт.

продолжу Вашу мысль... что есть бесы...

Цитата: Сообщение от kovip А если Вы признаёте: что Вы, даже читая Слово Божье, видите только то, что хотите видеть(цитата Вас, слегка поправленная мной)То, почему претендуете на знание объективной истины в понимании Библии?

А потому, что есть множество "научных" подтверждений, проверенных личных опытом "ученых"... т.е. святых... Я взял в кавычки, т.к. имел в виду духовный опыт, но принципы - как в науке... Факт считается доказанным, если он имеет научное подтверждение посредством опытов...

Цитата: Сообщение от kovip Итак, Вы считаете, что создание тысячи изуродованных жизней ради того, что бы один додумался, что много пить не хорошо, - это мудрое решение, полное любви и справедливости?

Опять ошибка... Да не создает Бог жизни, тем более изуродованные... Все происходит в соответствии с описанными наукой законами... Есть причина, и есть - следствие... В нашем мире причино-следственные связи работают... Больше зла - больше калек...

Цитата: Сообщение от kovip То есть, чем позже станешь праведным, тем дольше проживёшь?

Это уже Ваше открытие... Я этого не заявлял... И свои рассуждения всегда сопровождал словом "может", т.к. мне неизвестен Божий замысел о каждом конктретном человеке...

Цитата: Сообщение от kovip Потому, что ясно, что православная вера благоденствия народу не несёт?

Если Вам ясно, тогда должны быть и факты... Но факты скорее говорят об обратном, что стремление к материальному не приносит счастья, что злой больше вредит себе, что делать добро - приятнее, чем зло... что самый страшный судья - своя совесть, поэтому этого судью и стараются споить или как еще рот заткнуть... и многое другое...

Цитата: Сообщение от kovip А, не докажет потому, что не сможет. А, не сможет потому, что реальность эта субъективна и существует лишь в его голове. А, голов много, и нет той, что главенствовала бы над объективной реальностью.

Опять Вы об объективной реальности... Да что же это такое с точки зрения человека?
Любое объективное признается или не признается таковым лишь через призму субъективного восприятия... А поэтому вся проблема - в самом субъекте, а не в объективности...

Цитата: Сообщение от kovip И, я, искренне вам сочувствую и в некоторой степени сожалею

Да, я сожалею, что Вы пока не можете познать объективную реальность Божия бытия, потому что Ваше субъективное восприятие препятствует этому...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Опять Вы об объективной реальности... Да что же это такое с точки зрения человека?

Ув.
glavin,

Цитата: Объективная реальность - весь материальный мир, существующий независимо от человеческого сознания и первичный по отношению к нему.

http://slovari.yandex.ru/dict/gl_soc.../1401_7520.htm
И материальный мир именно потому и "объективная реальность", что любой желающий в любой момент может убедиться в его существовании. Например, проверить законы инерции. Чудеса же, признать объективной реальностью нельзя просто потому, что они не обладают независимостью и повторяемостью. Снисхождение же, к примеру, "благодатного огня" (уже не за горами ежегодный виток обсуждения этого "чуда") объективной реальностью признать нельзя до тех пор, пока повторить его не удастся не заинтересованным "экспериментаторам" (не православным).

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, Цитата: Цитата: Объективная реальность - весь материальный мир, существующий независимо от человеческого сознания и первичный по отношению к нему. http://slovari.yandex.ru/dict/gl_soc.../1401_7520.htm И материальный мир именно потому и "объективная реальность", что любой желающий в любой момент может убедиться в его существовании. Например, проверить законы инерции. Чудеса же, признать объективной реальностью нельзя просто потому, что они не обладают независимостью и повторяемостью. Снисхождение же, к примеру, "благодатного огня" (уже не за горами ежегодный виток обсуждения этого "чуда") объективной реальностью признать нельзя до тех пор, пока повторить его не удастся не заинтересованным "экспериментаторам" (не православным).

Ув. ibs. Вот вижу Вас устроила формулировка объективной реальности, а меня, простите, нет. Объясню почему. Идея формулировки, полагаю, верная. Объективная реальность, это то, что существует, причем независимо от нашего сознания.... Однако на каком основании эту реальность сразу же ограничили лишь материальным миром? А мир, который не уложится в рамки материального, что, не может быть объективным? Почему? Потрогать нельзя? Проверить материальными средствами? Осознать? Тогда декларация о независимости от человеческого сознания - блеф... Кстати и Вы это своими рассуждениями подтвердили... Вы не признаете ничего, что не можете подтвердить материальными средствами или что не укладывается в Ваше человеческое сознание... Но ведь объективная реальность это то, что существует вне зависимости от человека... Разьве не так? Или возвращаемся к древним философам, утверждавшим, что существует лишь то, что я могу видеть?...

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Но ведь объективная реальность это то, что существует вне зависимости от человека...

Ув.
glavin, условие необходимое, но не достаточное. Необходимо еще добавить условие повторяемости. Т.е. возможности проверки существования независимым (не заинтересованным) наблюдателем в любой произвольный или заранее заданный момент. Иначе придется и, например, бред наркомана объективной реальностью.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, условие необходимое, но не достаточное. Необходимо еще добавить условие повторяемости. Т.е. возможности проверки существования независимым (не заинтересованным) наблюдателем в любой произвольный или заранее заданный момент. Иначе придется и, например, бред наркомана объективной реальностью

Ув. ibs. Значит я не ошибся, предположив, что Вы объективную реальность все-таки сводите к субъективным возможностям человека и остальное не является объективным...

Но ведь это неверный подход... Сейчас, в данный момент существуют миллиарды планет, до которых не может достать наша техника... Еще множество не сделано открытий... Но ведь от этого они не перестают быть объективными... Они же есть... Просто мы пока не знаем о них...

А вот подтвержденная объективная реальность скорее становится субъективной, т.к. ей дается оценка посредством наших субъективных ощущений или через ограниченные возможности приборов, тем самым вносятся некие искажения в оценку этой реальности...
Однако, справедливости ради, соглашусь, что иного способа подтверждения объективности все-таки нет...