Белоруссия - друг, союзник или... Часть 4

[Lex_from_Bel]

Цитата: Сообщение от Gorynych2000 Не совсем. Просто это относилось к вопросу о "кручении" на трёх станках одного работника и о простое рабочего если ему приходится на одном станке работать, а так же о том что снижение стоимости детали никак не привязывается к оплате труда, а привязывается к технологии.

Ну как же не привязывается к оплате труда. Снижение стоимости детали напрямую привязывается к оплате труда, т.к. снижая стоимость деталей и снижается зарплата. И на 2-х фрезерных можно крутить, станках не с ЧПУ и это запросто. Можно на двух станках с ЧПУ и плюс на одном не с ЧПУ. Можно комбинировать как угодно.

Цитата: Сообщение от Gorynych2000 ИМХО ерунда это всё. Во первых всё зависит от руководителя и клеить на всех ярмо рабовладельца не правильно. Работник должен быть экономически эффективен, проще говоря он должен отрабатывать свою з.п. и приносить прибыль.

Посностью согласен.

Цитата: Сообщение от VikSud На самом деле это какой то абсурд,человек может стать професионалом в какой то узкой специализации,невозможно быть спецалистом во многих отраслях это дилетанство.Набраться верхушек,я думаю в каждой специализации есть свои подводные камни. Ни одно предприятие не желает набирать много специалистов это всем надо платить,лучше одного и чтобы Он делал как можно больше работы и меньше платить. Вообще РАБотадатели в своих РАБотниках видят РАБОВ

Что-то вы здесь ерунду написали. Что значит "Ни одно предприятие не желает набирать много специалистов это всем надо платить", т.е. лучше взять непрофессионалов и платить бездельникам и лодырям или тех кто без указания и действия лишнего не сделает?

[Gorynych2000]

Цитата: Сообщение от Lex_from_Bel Снижение стоимости детали напрямую привязывается к оплате труда, т.к. снижая стоимость деталей и снижается зарплата.

Как раз нет такой зависимости, т.е. з.п. может снижаться только в случае когда снижается время на изготовление детали, т.е. непосредственно тот труд который выполняет человек, а при снижении стоимости за счёт использования например более дешёвого сырья или другого технологического приёма не влияет на оплату. А вообще есть несколько видов динамики трудозатрат в технологических процессах, точнее есть их четыре, но рассматривают только два: "неограниченный вариант динамики трудозатрат" - постоянное снижение живого и прошлого труда на производство продукции, и "ограниченный вариант динамики трудозатрат" - замещение живого труда прошлым до определённого момента, после которого замещение становится нецелесообразным", вот как-то так кажется.

[Lex_from_Bel]

Цитата: Сообщение от Gorynych2000 Как раз нет такой зависимости, т.е. з.п. может снижаться только в случае когда снижается время на изготовление детали, т.е. непосредственно тот труд который выполняет человек, а при снижении стоимости за счёт использования например более дешёвого сырья или другого технологического приёма не влияет на оплату. А вообще есть несколько видов динамики трудозатрат в технологических процессах, точнее есть их четыре, но рассматривают только два: "неограниченный вариант динамики трудозатрат" - постоянное снижение живого и прошлого труда на производство продукции, и "ограниченный вариант динамики трудозатрат" - замещение живого труда прошлым до определённого момента, после которого замещение становится нецелесообразным", вот как-то так кажется.

Да нет всё зависит. Пример.
По технологии: На фрезерный станок устанавливается приспособление, в приспособление вставляются 8 деталюшек размером с напёрсток и 2-мя фрезами с 2-х сторон обрабатывают. Затрачивают например минуты 2 на проход туда, быстрый возврат и снятие заусенцев натфилем.
Рабочие: ставят второе приспособление, т.е. ещё 8 деталей. В итоге на обработку 16-ти деталей уходит не 4 минуты, а 3-3,5.
Потом приходит проверка, видят "ноу-хау" и высчитывают стоимость одной детали зановво из расчёта 16 штук за один проход, что естесственно удешевляет деталь. И рабочий начинает получать меньше чем до проверки.

[Gorynych2000]

Цитата: Сообщение от Lex_from_Bel Да нет всё зависит. Пример. По технологии: На фрезерный станок устанавливается приспособление, в приспособление вставляются 8 деталюшек размером с напёрсток и 2-мя фрезами с 2-х сторон обрабатывают. Затрачивают например минуты 2 на проход туда, быстрый возврат и снятие заусенцев натфилем. Рабочие: ставят второе приспособление, т.е. ещё 8 деталей. В итоге на обработку 16-ти деталей уходит не 4 минуты, а 3-3,5. Потом приходит проверка, видят "ноу-хау" и высчитывают стоимость одной детали зановво из расчёта 16 штук за один проход, что естесственно удешевляет деталь. И рабочий начинает получать меньше чем до проверки.

Вы говорите про "кустарщину", я в свою очередь говорю о том как оно должно делаться с точки зрения науки, т.е. не приходят рабочие и ставят приспособление, а ставиться новый станок, который от рождения может обрабатывать 16 деталей, при этом увеличиваются затраты прошлого труда (стоимость нового станка), но сокращается время обработки одной детали, на зарплату рабочего это не должно повлиять, т.е. он как получал в месяц сумму "Х" так и получает, а вот стоимость детали это действительно снижает т.к. один рабочий производит в два раза больше деталей за то же время, но не сразу т.к. затраты прошлого труда тоже должны окупиться.

[VikSud]

Я почему написал про работников,к сожалению мало а может и нет на сегодняшний день молодёжи которая бы хотела пойти к станку, все хотят получить высшее образование и ничего ни делать или почти все, какой то процент есть, желает получить диплом и образование.Идёт сплошная деградация во всех сферах жизнидеятельности человека. Что должно быть в идеале мы все знаем,но что в действительности это совсем не так...

[Lex_from_Bel]

Цитата: Сообщение от VikSud Я почему написал про работников,к сожалению мало а может и нет на сегодняшний день молодёжи которая бы хотела пойти к станку, все хотят получить высшее образование и ничего ни делать или почти все, какой то процент есть, желает получить диплом и образование.Идёт сплошная деградация во всех сферах жизнидеятельности человека. Что должно быть в идеале мы все знаем,но что в действительности это совсем не так...

На самом деле на заводах очень много молодёжи. Может она и не на долго задерживается, но тем не менее есть.

Цитата: Сообщение от Gorynych2000 Вы говорите про "кустарщину", я в свою очередь говорю о том как оно должно делаться с точки зрения науки, т.е. не приходят рабочие и ставят приспособление, а ставиться новый станок, который от рождения может обрабатывать 16 деталей, при этом увеличиваются затраты прошлого труда (стоимость нового станка), но сокращается время обработки одной детали, на зарплату рабочего это не должно повлиять, т.е. он как получал в месяц сумму "Х" так и получает, а вот стоимость детали это действительно снижает т.к. один рабочий производит в два раза больше деталей за то же время, но не сразу т.к. затраты прошлого труда тоже должны окупиться.

А я Вам говорю про ту реальность которая есть на наших заводах. И увеличение за счёт второго приспособления это не кутарщина инавче бы инженера не признавали бы эффективность этого способа. А насчёт уменьшения это на 100%. Я же сам работал инженером-технологом и всё это прекрасно знаю. И когда 2 зенкуера заменялись одним комбинированым, а потом это оффициально вводилось и следовательно уменьшалась стоимость обработки по определённой опреации. Насчёт новых станков это конечноь круто вы загнули. Или вы думаете что у задода много денег сменить станки. Хорошо если 1 станок в год поменяют.

[Gorynych2000]

Цитата: Сообщение от VikSud Я почему написал про работников,к сожалению мало а может и нет на сегодняшний день молодёжи которая бы хотела пойти к станку, все хотят получить высшее образование и ничего ни делать или почти все, какой то процент есть, желает получить диплом и образование.Идёт сплошная деградация во всех сферах жизнидеятельности человека. Что должно быть в идеале мы все знаем,но что в действительности это совсем не так...

Я так понял что всю остальную работу кроме работы за станком Вы работой не считаете(простите за каламбур)?

Цитата: Сообщение от Lex_from_Bel А я Вам говорю про ту реальность которая есть на наших заводах. И увеличение за счёт второго приспособления это не кутарщина инавче бы инженера не признавали бы эффективность этого способа. А насчёт уменьшения это на 100%. Я же сам работал инженером-технологом и всё это прекрасно знаю. И когда 2 зенкуера заменялись одним комбинированым, а потом это оффициально вводилось и следовательно уменьшалась стоимость обработки по определённой опреации. Насчёт новых станков это конечноь круто вы загнули. Или вы думаете что у задода много денег сменить станки. Хорошо если 1 станок в год поменяют.

Т.е. я так понимаю на том заводе где вы работали была сдельная оплата труда? Хотя даже если так это не должно в конечном счёте уменьшить оплату труда, т.е. повысить производительность и снизить стоимость - да, а оплату нет - стали меньше платить за одну деталь, но количество изготавливаемых деталей увеличилось, баланс сохраняется. А по поводу станков я никого никуда не гнул. На сегодняшний день нет никакой проблемы покупать оборудование в кредит, а заводы ещё и пользуются господдержкой, другой вопрос что иногда складывается впечатление что руководящему составу этих самых заводов нафиг не нужна эффективная работа, или они просто диверсанты, или им спускают сверху кривые директивы (что очень возможно), или, что скорее всего в голове у них как у Винни-Пуха.

[Vklk1410]

Цитата: В Гомеле количество родов, протекающих нормально, составляет 20% от общего числа Как сообщает Телерадиокомпания «Гомель», Николай Васильков высказался за создание в нашем городе новых родильных домов. Обусловлена эта необходимость не только тем, что в прошлом году в регионе родились 16 тысяч 832 ребёнка, что почти на тысячу больше, но и тем, что только 20% от общего числа родов проходят нормально. Ранее в СМИ появлялась информация о том, что, начиная с 2000 года количество детей, рождающихся с патологиями, в Гомельской области возросло на 175%. Не стоит исключать, что проблемы демографического характера, настигшие именно Гомельскую область, связаны с экологией, а именно – с последствиями Чернобыльской катастрофы. Однако, если это так, придётся признать, что политика властей на этом направлении недостаточно продумана: введением дополнительных родильных домов положение тут не исправишь.

http://odsgomel.org/content/view/5986/1/
Полностью согласен с Gorynych2000 в вопросе:

Цитата: другой вопрос что иногда складывается впечатление что руководящему составу этих самых заводов нафиг не нужна эффективная работа, или они просто диверсанты, или им спускают сверху кривые директивы (что очень возможно), или, что скорее всего в голове у них как у Винни-Пуха.

Не нужно забывать, что большинство директоров - временщики, дальнейшая судьба которых зависит от вышестоящих. Из этого следует два простых вывода: 1 они делают всё чтобы угодить вышестоящим, что зачастую приводит к неэффективной работе предприятия в целом; 2 за время службы их задача обеспечить себя и своих близких всем необходимым, что зачастую наносит прямой вред предприятию.
Из этого следует, что ранее сказанное Gorynych2000:

Цитата: ИМХО ерунда это всё. Во первых всё зависит от руководителя и клеить на всех ярмо рабовладельца не правильно. Работник должен быть экономически эффективен, проще говоря он должен отрабатывать свою з.п. и приносить прибыль.

К государственным предприятиям это отнести практически невозможно. Что же касается частников, не нужно забывать, что их первоочередная задача не прибыль, а сверхприбыль. Что не удивительно, зная нашу налоговую систему. Поэтому, зачастую они занижают зарплаты. Или создаётся такое положение на фирме, когда зарплату получают один два человека, кроме директора. А остальные - "пособие по безработице", не смотря на то, на сколько они полезны фирме. И пока не изменится вся система, построенная благодаря "мудрому" управлению нашего вождя. Такое положение и будет сохраняться.

[Lex_from_Bel]

Цитата: Сообщение от Gorynych2000 Т.е. я так понимаю на том заводе где вы работали была сдельная оплата труда?

Да, а что ещё где-то есть станочники на окладе?

Цитата: Сообщение от Gorynych2000 Хотя даже если так это не должно в конечном счёте уменьшить оплату труда, т.е. повысить производительность и снизить стоимость - да, а оплату нет - стали меньше платить за одну деталь, но количество изготавливаемых деталей увеличилось, баланс сохраняется.

Количество изготавливаемых деталей осталось неизменным, т.е. конкретно этого случая 16, а следовательно зарплата уменьшилась.

Цитата: Сообщение от Gorynych2000 А по поводу станков я никого никуда не гнул. На сегодняшний день нет никакой проблемы покупать оборудование в кредит, а заводы ещё и пользуются господдержкой, другой вопрос что иногда складывается впечатление что руководящему составу этих самых заводов нафиг не нужна эффективная работа, или они просто диверсанты, или им спускают сверху кривые директивы (что очень возможно), или, что скорее всего в голове у них как у Винни-Пуха.

На самом деле никакой господдержкой они не пользуются. И если денег на момент выплаты зарплаты нет (не рассчитался допустим заказчик), то и их никто не даст, а берут кредит под залог станков. В кредит, лизинг это конечно хорошо, но не всё так просто. Ну я же писал можно 1-2 станка (в зависимости от завода) взять, но много не наберёшься. А сейчас ещё и кризис

[hpt]

Цитата: Сообщение от Vklk1410 пока не изменится вся система, построенная благодаря "мудрому" управлению нашего вождя.

если смена системы пройдёт по российско-украинскому сценарию,то ничего хорошего из этого не получится
тому-же директору проще заработать попридержав деньги предприятия в "дружественном "банке месец- другой чем платить зарплату фрезеровщику с приспособлением

Цитата: Сообщение от Vklk1410 они делают всё чтобы угодить вышестоящим, что зачастую приводит к неэффективной работе предприятия в целом; за время службы их задача обеспечить себя и своих близких всем необходимым, что зачастую наносит прямой вред предприятию.

дальше это будет ещё заметней и что обидно законно,если почитать обзоры пресы про приватизацию в Беларуси-ничего нового там нет-всё будет как у братьев-славянхозяева жизни-чиновники и директора-все остальные дешёвая рабсила

[Gorynych2000]

Цитата: Сообщение от Vklk1410 Что же касается частников, не нужно забывать, что их первоочередная задача не прибыль, а сверхприбыль. Что не удивительно, зная нашу налоговую систему. Поэтому, зачастую они занижают зарплаты. Или создаётся такое положение на фирме, когда зарплату получают один два человека, кроме директора. А остальные - "пособие по безработице", не смотря на то, на сколько они полезны фирме.

Мне довелось работать в 6 торговых компаниях, так вот о сверхприбыли говорить можно было только в одной из них, причём компания где директор проводил довольно странную политику - действительно зарплата была скорее похожа на пособие по безработице, премиальные (процент) приходилось выбивать по три-четыре месяца, при этом если тебе было необходимо что-то для работы, например новый компьютер, или другое оборудование, или пройти обучение во Франции, вопрос решался в течении одного дня без всяких проблем, но выбить 10 у.е. прибавки к з.п. было практически не реально, и уволится оттуда было крайне сложно, т.е. проще говоря для того чтоб тебя уволили нужно было просто "забить" на работу и получить в трудовую книжку "волчью запись" что мало кому приятно особенно в начале карьеры. В остальных компаниях вопрос ставился вполне лояльно, т.е. оклад конечно нигде не был большим (для манагеров по продажам), но если ты на оговорённых условиях делал объём то получал свои премиальные, правда, в свою очередь, для того чтобы выбить себе что-то необходимое для работы нужно было действительно "попотеть". Т.е. ситуация складывалась следующим образом - если есть все условия для успешной работы, значит нет нормальной з.п. и наоборот. Но, подчёркиваю, говорить о сверхприбыли практически не возможно. С нашим законодательством очень трудно говорить даже о прибыли как таковой, тут бы не в убыток себе сработать, и я уверен что как минимум половина частных субъектов хозяйствования как раз в таком плачевном положении находятся, это конечно стемулирует искать новые пути развития и пр., но мне кажется что в первую очередь это наверное ведёт к развитию "серых" схем. А про основную задачу, предпринимательская деятельность это деятельность направленная на получение прибыли по определению.

Цитата: Сообщение от Lex_from_Bel Да, а что ещё где-то есть станочники на окладе?

Дело в том что я никогда не работал на заводе, только на стройке, из производственных направлений, потому и интересуюсь. А целом думаю, что есть станочники и на окладе, например есть в Минске такое предприятие "НПО Центр", так вот судя по тому что работники на станках постоянно разные детали делают, то они наверняка на окладе.

Цитата: Сообщение от Lex_from_Bel Количество изготавливаемых деталей осталось неизменным, т.е. конкретно этого случая 16, а следовательно зарплата уменьшилась.

И всё-равно мне кажется что тут не стоит говорить о резании, это просто не продуманный ход самих работников, а именно попытка "втихую наколбасить", т.е. у них по норме времени д.б. 8 деталей а они делают 16 и получают как "ударники" боевой и политической, естественно что так долго продолжаться не могло, а почему например тому умельцу который догадался сделать приспособление для одновременной обработки было не пойти в патентное бюро и не запатентовать это дело, и потом получать процент с использования метода? Ведь фактически всё сводится опять к рабочему времени, и соответственно з.п. платится за время, т.е. рассчитывается что на изготовление детали нужно потратить время "Х" и соответственно работнику исходя не из стоимости детали а из тарифной сетки нужно заплатить сумму "У" за время "х", именно так, т.е. не з.п. рассчитывается от стоимости детали а стоимость формируется исходя из совокупной стоимости факторов производства, а на деле время не равно "Х" оно равно, как я понял "0,75Х", при этом работник пытается получить з.п. за расчётное время "Х".

Добавлено через 12 минут

Цитата: Сообщение от hpt если смена системы пройдёт по российско-украинскому сценарию,то ничего хорошего из этого не получится

А по российско-украинскому это как? По украинскому понятно, исход "оранжевых революций" уже виден. С другой стороны, надежда на мирный спокойный переход от текущей системы к другой, я даже не говорю более хорошей, просто к другой мягко говоря призрачна.

[Lex_from_Bel]

*** удалено цитируемое сообщение/abib

Ну вот День Воли прошёл мирно и спокойно. Значит оппозиция ещё мозги последние не отпила и не сунулась против большого количества всяческих служб. Кстати один из организаторов Дня Воли не поддержал сжигание портретов Лукашенко. Опять разногласия в рядах "бравой" оппозиции.

[VikSud]

Можно долго обсуждать кто прав ілі віноват, кто сейчас оппозиция к народу,слово оппозиция разнопланово и можно использовать по разному.Всё в сравнении познаётся.
Не помню кто сказал но очень мудрый человек. Чем больше запретов и ограничений тем беднее народ.
И вообще абсурд везде мировой кризис и идёт снижение цен, А У НАС ТОЖЕ МИРОВОЙ КРИЗИС И ПОВЫШЕНИЕ ЦЕН ВО ВСЕХ СФЕРАХ ЖИЗНИ

[hpt]

Гомельским школьникам придется учить фамилии чиновников

http://lenta.ru/news/2009/03/31/names/

это серьёзно или просто предПервоапрельская шутка

Цитата: Сообщение от VikSud А У НАС ТОЖЕ МИРОВОЙ КРИЗИС И ПОВЫШЕНИЕ ЦЕН ВО ВСЕХ СФЕРАХ ЖИЗНИ

и не только у Вас

Цитата: Сообщение от Gorynych2000 А по российско-украинскому это как? По украинскому понятно, исход "оранжевых революций" уже виден.

оранжевые революции это всего-лишь вершина борьбы за власть окрепших бизнэс-групировок между собой+помощь российско-американская(каждый Помогающий как в рулетку делал ставку на своё)
а сама приХватизация произошла чуть раньша

[Lex_from_Bel]

Цитата: Сообщение от VikSud Чем больше запретов и ограничений тем беднее народ.

Ну вот отключают некоторые российские каналы Всё таки не понравилось Лукашенко, что его личную жизнь обсуждают (РенТВ) и высмеивают (ОРТ).