Вера и верования. Добро и зло.

[eandr]

Цитата: Сообщение от indar Дружище, извини конечно, а Вы сами долго изучали религию, и простите на ком Вы ее изучали, если делаете такие выводы.

Разумеется, я не теолог. Но если не касаться христианской концепции первородного греха (и, соотвественно, изначальной греховности каждого человека), то все сводится к простейшей схеме:

Грешишь, попадешь в ад - кнут; ведешь праведную жизнь, попадешь в рай - пряник. Впрочем, общественная мораль и уголовный кодекс действуют на тех же принципах.

И так любимая многими фраза "если бога нет, то все позволено" как раз и утверждает, что сам по себе - без надсмотрщика - человек моральным быть не может.

[Джек]

Цитата: Сообщение от eandr Грешишь, попадешь в ад - кнут; ведешь праведную жизнь, попадешь в рай - пряник. Впрочем, общественная мораль и уголовный кодекс действуют на тех же принципах.

По-моему все же не совсем так, общественная мораль и уголовный кодекс оценивают человека по делам его, что мне кажется вполне справедливым и правильным, а религия главным образом по тому, насколько верующим он является. Согласись разница есть. Насчет морали, то мое личное мнение, если человек без надсмоторщика моральным быть не может, то и с надсмоторщиком моральным никогда не станет.

[RusD]

Ну ладно, слабость, надсмотрщик - тут можно спорить долго и безрезультатно ибо оппоненты находятся в разных системах координат.

А вот как насчет рассмотреть интересный вопрос о логической полноте и непротиворечивости мировоззрения?

В студенческие годы обязывали нас изучать, например классический труд В.И. Ленина "Материализм и эмпириокритицизм". Я из любопытства не сдул конспект у старших товарищей, а прочитал.
Прочитал и ужаснулся. К тому времени я математику (и соответственно логику) изучил уже изрядно. И с применением этих знаний осознал, что вышеназванный труд - суть словоблудие и шулерство.
Другие книги в данной области только укрепили в убеждении, что атеизм - та же недоказуемая вера, только негативная. Хотя и громогласно (и совершенно безосновательно) заявляющая о том, что она самая научно подтвержденная ;)

А вот богословы изначально определяют недоказуемые аксиомы и эта ситема является логически полной и непротиворечивой.
Пример для меня - книги по исламу Шамиля-хазрата Аляутдинова.

[indar]

Цитата: Сообщение от eandr Разумеется, я не теолог. Но если не касаться христианской концепции первородного греха (и, соотвественно, изначальной греховности каждого человека), то все сводится к простейшей схеме: Грешишь, попадешь в ад - кнут; ведешь праведную жизнь, попадешь в рай - пряник. Впрочем, общественная мораль и уголовный кодекс действуют на тех же принципах. И так любимая многими фраза "если бога нет, то все позволено" как раз и утверждает, что сам по себе - без надсмотрщика - человек моральным быть не может.

Я не зря задал предыдущий вопрос, т.к. зная религию не понаслышке, могу Вам сказать, никто сделать человека скотиной не может, если он сам этого не захочет.
Даже в самых отвратительных обстоятельствах есть возможность остатся человеком.
Христианская религия, как впрочем и другие, учат любви, а не превращению человека в безмолвную скотину.
И в истинной религии нет вопроса удержания человека при себе, ему всегда дается свобода выбора, кстати в отличии от греха.
Именно грех превращает человека в скотину, а задача религии препятствовать этому, и если это уже произошло, помочь человеку вернутся к нормальной жизни.

И определение кто куда попадет, в рай или ад, зависит не от праведности в жизни человека, не от того сколько он грехов совершил, а от его состояния, от его возможности раскаятся, и начать праведную жизнь.
Если Вам это интересно прочитайте о жизни Марии Египетской, или возмите пример разбойника распятого вместе с Иисусом.

[farsesoft]

Цитата: Сообщение от RusD А вот как насчет рассмотреть интересный вопрос о логической полноте и непротиворечивости мировоззрения?

Меня тоже интересовал этот вопрос, ведь пока у человека не сложилась полное представление он находится в творческом поиске, способен выбирать и сравнивать, но не постоянен, подвержен впаданию в крайности и как следствие часто не самостоятелен. Другое дело когда ощущаешь целостность мировоззрения, тогда начинаешь отстаивать свои взгляды и убеждения, приобретаешь твердость и решительность, но... конечно есть и другая сторона полноты. Религиозное мировоззрение для меня стало казаться законченным после прослушивания лекций Кента Ховинда.

Цитата: Сообщение от indar И определение кто куда попадет, в рай или ад, зависит не от праведности в жизни человека, не от того сколько он грехов совершил, а от его состояния, от его возможности раскаятся, и начать праведную жизнь.

Да, по-моему спасает Бог того, кто готов ко спасению, а не заслужил его, ибо что человек может дать Богу

[Lekso]

О Боже мой, куда уходит беседа. Хоть примерно те же вопросы и поднимались ранее в этой теме, думаю никто не утрудился прочитать всю тему до размещения своих постов

Ужасно хочется подхватить и продолжить тот кусочек разговора, где говорилось о людях якобы "скотах" или о том, что вера может в такое превратить. Такие заявления уверен не имеют под собой никакого основания. Самые распространенные довольно старые религии на такое не способны. История развития человеческого общества неотвратимо ведет к некой социализации религий, становление более гуманных правил и т.п. Да, католическая церковь свирепствовала некоторое время в средние века, но сейчас? Как минимум они теперь никого не обвиняют в ведьмачестве и не сжигают на костре eandr ну откуда вы понабрались таких ярких, громких и в тоже время глупых фраз в посте #628 ? И не стоит смешивать мораль и право ибо это разные вещи. Вот вы говорите

Цитата: Сообщение от eandr Впрочем, общественная мораль и уголовный кодекс действуют на тех же принципах.

На принципе кнута и пряника? И какой же пряник вам дает УК РФ? Человек является моральным в силу хорошего воспитания, доброго окружения и научения определенным вещам. Примешивать сюда Бога или любого другого "надсмотрщика" не надо!!! Мы живем в социуме о каком надсмотрщике вы говорите? Более того убежден, что по прошествии многих лет проведенных с "надсмотрщиком" за поведением человека - человек до того привыкает к поведению, что нарушений гораздо меньше. В определенных случаях представляется вполне оправданным "надсмотрщик", если гарантируется спокойствие в обществе и плевать какой сам по себе при этом человек. Кто не может быть моральным должен держаться в туго затянутой уздце, а если и там не может найти себя в обществе - то физическое устранение.

Я конечно понимаю, что в этой теме не обойтись без обсуждения в рамках веры и божественности, но то, что здесь пытаются объяснить вмешательством свыше - есть неоправданная слепость к окружающей нас действительности. А что же вы забыли о социологии, психологии, этологии и других гуманитарных науках. Мораль, хорошее поведение, необходимость в подчинении - всё это есть в перечисленных науках. Может людям лень изучать столько, а легче пойти в храм господень, чтоб ему там напели об истине вселенской. Куда легче выучить Библию и понять принцип "не делай плохо и твори добро" (прошу отметить выучить, но не применить на практике). Вот с одним я не определился - учение добру не есть плохо, но зачем нам религия. Заменяет ли она нам что-то, либо она и не призвана заменять, а сама идет отдельной частью бытия???

И на последок indar в вашем сообщении #610 ссылка на такую мягко говоря ерунду, и вы в это верите и всецело доверяете источнику. Когда я был подростком, для меня все что было написано или предъявлено документально приравнивалось к неорпрвержимым фактам, аксиомам. Но сейчас же доверять такому - себя не уважать. Никаких реальных доказательств, ссылок. Прям будто это истина в последней инстанции. Если у человека маломальски развито воображение и есть маленькое представление об истории, то такую статью написать ничего не стоит.

Бесы тоже веруют....

Религаре - это диалог с Богом,
А Бога каждый выбирает себе сам. Кто-то - Женщин, кто-то - своих Детей, кто-то деньги, кто-то - Себя Самого (исползуя при этом Религиозные Ораганизации - Гордость, Тщеславие), кто-то наркотики (включая остальные вредные привычки) в том числе, поведенческие - наш ораганизм вырабатывает эндоморфины, и многие так называемые "Христиане" - принимают это за Святой Дух (когда молятся под "кайфом", как пятидисятники и многие другие.) Это же основы пхисихологии высшей нервной деятельности нашего организма.... это тот момент, когда душевное (телесное) - интерпретируется людьми, как духовное.

Ну, вобщем, к чему твое Сердце прилеплено, там и Бог твой.
Насоящего Бога нужно знать, ну, а верить в то, чего не знаешь - в то, что Он - творец, в то, что Он всемогущий, (то, что он Милостив мы это знаем - это не вера, бог ест Любов - это тоже не вера, это знание).

Можно потерять веру.... это то, что мы не можем узнать (Вечость Бога, Бесконечность, Всемогущество и.т.д.) но это (Вера) поддерживается и питается через то, что мы знаем, непосредтвенно через опыт общения с Ним.

Так вот, именно такой верой мы можем спастись, А НЕ ТЕМ ЧТО МЫ ВЕРИМ В СУЩЕСТВОВАНИЕ БОГА КАК ТАКОВОГО......

Люди все извратили......

Цитата: Poll Options: Что для вас вера? Вера есть увереность в невидимом как в ввидимом в желаемом и ожидаемом как в настоящем Вера без дел мертва

Pull - какой-то не состоятелный, это все равно что выбирать какой рубль ценнее: орлом или решкой...
Не мешало бы переделать.

[subvic]

Уважаемый SIgirl! Постарайтесь писать в русском алфавите. Используйте Транслит... в конце концов. Иначе Ваши посты будут удалятся.

[acidik]

Цитата: Сообщение от eandr Разумеется, я не теолог. Но если не касаться христианской концепции первородного греха (и, соотвественно, изначальной греховности каждого человека), то все сводится к простейшей схеме: Грешишь, попадешь в ад - кнут; ведешь праведную жизнь, попадешь в рай - пряник.

Здесь я бы не согласился. Вообще-то, Бог есть Любовь. Это да и Аминь! И если ты слушаешь Бога, то получаешь благословения, если же нет - то получишь уголья на свою голову. Что посеешь, то и пожнешь. Но Бог не наказывает, просто ты сам расгребаешь то, что наделал. И нечего спихивать на Кого-то.

Бог каждому человеку дает право выбирать. Он никогда себя не навязывает. Потому что очень любит нас!
..Если уж так рассматривать, то Бог получается какой-то эгоист!

Цитата: И так любимая многими фраза "если бога нет, то все позволено" как раз и утверждает, что сам по себе - без надсмотрщика - человек моральным быть не может.

Точно! Сам человек, по своей природе - грешен и не может по своей воле поступать хорошо, правильно, так как грешен. Потому что у каждого могут быть свои мерки "правильности" и "праведности".. Только в послушании и абсолютной вере, мы можем быть исправлены.

Цитата: Но Бог не наказывает, просто ты сам разгребаешь то, что наделал. И нечего спихивать на Кого-то.

- Согласен,

Цитата: Бог каждому человеку дает право выбирать. Он никогда себя не навязывает

Тоже согласен, не навязывает, но предлагает открыто, без ограничения.

Цитата: Сам человек, по своей природе – грешен

- Не согласен, по природе человек изначально не грешен, но природа испорчена грехом.

Цитата: не может по своей воле поступать хорошо, правильно, так как грешен

– Не согласен, Вы сами себе противоречите... А кто вместо человека поступает хорошо? Человек выбирает Сам, как ему поступать, по Человеческой Воле, которую, если хочет, конечно, согласует с Божьей. В таком случае, эта воля Становится БЛАГАЯ, в сочитании с Божьей.
А чьей волей мы пользуемся когда Желаем(Волим) к Богу. Только своей Волей и делаем, а с Вашей точки зрения не мы это делаем.... Масло - масленое у вас получается. Это Блаженный Августин так учил в раннем творчестве.... - но потом сам от этого же и отказался, да поздно было.... Римо-Католики подхватили, пронесли через века и успешно передали Лютеранам (которые появились ВМЕСТО Римо-католиков), Англиканцам (которые появилис ВМЕСТО Римо-католиков), а те - Баптистам ну и всем другим Вместо (Анти) Христианам (которые появились ВМЕСТО кого-либо из предыдущих). "Анти" в греческом носит 2 значения (против и ВМЕСТО, подмена). А на подмене благодати не Бывает.

А вот об этом –

Цитата: “Только в послушании”

И об этом

Цитата: “ абсолютной вере”

по-подробнее, пожалуйста, что это такое? Что-то невразумителное для меня. Обясните по-доходчивее. Что Вы имеете в виду под такими экстримальными мерками. И как их прилагать в жизни?

[jonnik2003]

Именно человек, а не природа изначально грешен! Кто кроме него не выполнил Божьих повелений? Оттуда и пошла грешная суть человека, а не природы!

[acidik]

Цитата: Сообщение от SIgirl – Не согласен, Вы сами себе противоречите... А кто вместо человека поступает хорошо?

Pardon, не правильно высказался.. Спасибо за исправление!
Я имел в виду, что человеку свойственно грешить. Как писал Апостол Павел: "...Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех." (Римл. 7:20) И ещё одно, какая мотивация у человека делать добро, когда он поступает хорошо?!

Цитата: Человек выбирает Сам, как ему поступать, по Человеческой Воле, которую, если хочет, конечно, согласует с Божьей.

А если не согласовывать, то знете что получится?

Цитата: А вот об этом – И об этом по-подробнее, пожалуйста, что это такое? Что-то невразумителное для меня. Обясните по-доходчивее. Что Вы имеете в виду под такими экстримальными мерками. И как их прилагать в жизни?

Попытаюсь объяснить. Заранее прошу меня извинить, если что-то неудобовразумительно, то есть не совсем понятно или тяжело принять.

"В послушании и абсолютной вере" - значит доверять во всём, со всеми своими негативами придти к Богу. Если мы будем пытаться напрячь свою "мускулатуру" мы точно проиграем! Потому, что ведя борьбу с самими собой, со злом, которое в нас, мы боремся против диавола (пер. евр. - противника)... Если мы хотим исправиться, то должны всецело отдать себя в руки Спасителя, то есть признать свою неспособность что-либо изменить самим. Отдать себя - значит также и в молтве просить избавления от своей грешной сущности и ТВЕРДО верить, что:

" Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды". (1Иоан.1:9)

" ..и будучи вполне уверен, что Он силен и исполнить обещанное". (Рим.4:21)

Амен?

P.S. Хотя, это, конечно, отнюдь не означает, что самому ничего не нужно делать,а пусть Бог сам исправляет нас! Мы, конечно, должны сотрудничать с Иисусом..

Цитата: Сообщение от acidik А если не согласовывать, то знете что получится?

Ест 2 Воли:

1)Воля Божия
2)Воля Дяволя

что значит
1)Воля правды И истины
2)Воля Обмана И заблуждения

Ну а воля человека в том что он САМ выбирает И соглашется с 1 или 2.

По етомы согласовыват Человеку все равно придется. Так как он(мы) поступаем согласно тем или иным мотивам.

Добавлено через 39 минут
О

Цитата: Сообщение от acidik "В послушании и абсолютной вере"

Не вижу ни чего ложного в обяснение.

А попросил обяснения по томы, что ну очен много лудеы спикулируут духоными словами в подложном смысле, с собственноы корысти и разврата, путая других.

И хотелос чтоб было все вразумително. Как И исус приводит пример, когда сказал болясчему:” Встан И Ходи”, а потом когда стали роптат сказл…. Раставив тем самым все точки над “i”

И мы должны вести проповед просто И доступно, чтоб не смусчят друг друга, терминами которые начинаут быт исползованы многозначно. Примеров в етом много…а то есчеw наснимаут бошее количество “Код да винчы”.

Я И сам себя ловлу натом иногда что произношу слово Вера, по живитному рефлесу не осозновя полноты смысла, как в прочем может быт И с дрыгим словом. Но другие слова мене подвержены частноы интерпретации….

Но все равно лично я бы нр решился прибегнут к таким словам, но сказал бы:

- Исповедуя грехи свои
- Полагаяс на Бога
- Смиряяс – принимая проишодясчее с кротосту,

впрочем :

Цитата: Сообщение от acidik " Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды".

– само все говорит.
Если мы САМИ етого желаем.

Цитата: Сообщение от acidik Мы, конечно, должны сотрудничать с Иисусом..

АМИН

Добавлено через 1 час 0 минут

Цитата: Сообщение от acidik "...Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех."

Ето тонкиы вопрос И многие ползуутся для оправдания своеы похоти

Хочу – И не делау(совершау, говору, поступау и.т.д)
Хочу – делау
Не хочу – И делау
Не хочу - И не делау.

Ето примеры от ИОАНА о осознания поступков И ответственности.

Иные луди поступаут И не осознаут что поступаут не правилно. Сномается ли с них ответственност? Нужно понят по какоы пречине они поступили не правилно? А как правило пречина- укоринение в зле И неправде: “если Правда(добро) которая в них неправда(зло). То представте тогда какая у них не Правда(зло)?”

Так И святые уже не грешат но … сами знаете. Так как укоренилис в добре, которое написано в сердце…

Так даваыте станем добре и будем сведетелствоват чтоб не превратит Слово Господне в повод для распутства!!!

Добавлено через 1 час 16 минут
Ето деыствия основаные на сознателности И понимании.
Хотя Педагогики как отделно развитоы науки тогда не сусчествовало, но Иоан точно передал основноы принчип "Сознателности и Активности"

Ето и многие другие апостолские коментарии, подтверждаут правоту и истинност болшенства педагогических принчипв раскрываемых Советскоы Педагогикоы.
На западе етого редко кто понимает.....хоты иногда ценят наших педагогов, но в основном остерегаутся.

Ну А западная психология- ето просто жут.... По етому с запада мало что может приыти путного, я не хочу быт краыне категоричны.... но понимание Бога .... - ето разговот Лазаря с Богачем.. - "пропаст непреодалимая". В прочем все меняется и запад наступает.... не удержумо....

[adunahor]

Верить надо в себя, бог в сердце и поступках наших

Цитата: Сообщение от adunahor Верить надо в себя, бог в сердце и поступках наших

Если трактоват ето высказывание в том русле что
- Бог Обитает в цердце праведного человека
- И человек осознает И не искажает сусчност бытия(Божия И человеческого)
То текст есче имет кое каоы смысл(с болшоы натязкоы)

Но не выглядет что Автор осознано написал, по причине сумбурности выражение мысли И нечеткости определения понятиы:
- даже если человек поступает не погрешимо, поступки не могут быт Богом,
- несостоятелност И размазаност понятия “Веры” в себы.

По видемому автор также имеет смутное представление не толко о понятии “веры” но И о том кто он такоы как “личност”.

По смутности представлениы можна сделат вывод о смутности сознания И следователно того что возможно автор говорил в “духе”, с “бодуна” или других состояниы при которых возможно не обективнаое И сумбурное словоизречение.