Заточка ножей, ножниц и прочего...

[Ulagay]

Ну, камни, Китаяма, насколько я знаю (у меня, правда, Кинг 8000 довольно старый, еще из доевриковской эпохи), - это мягкие оселки, в которых абразивное зерно - тот же э/корунд. Японцы - признанные мастера тонкой сепарации мелких частиц. Они, по-моему, единственные, кто сепарирует зерно фракции -1мкм.
Что они там добавляют из природного сланца - не знаю. На мой взгляд, они добавляют в каолин формовочной массы - тальк - минерал слюдистого строения, что и обуславливает енту самую пресловутую водокаменность. Вполне возможно, что добавляют и что-то вроде серицита (тоже, кст, слюдистого минерала) из природного камня. Водокаменность - это минимальное количество плавкой составляющей в формовочной массе (напр. полевошпатового стекла), что и отличает их от "маслянокаменности". Впрочем, все это из области предположений. У японцев ведь древние традиции керамического производства - тот же знаменитый фарфор. Вполне может быть, что это какое-то нераскрываемое фирмой "ноу-хау".

[macs]

эээ, дико интересно, так как сам любитель поточить железки ) но по сути оффтоп, выложите хоть картинки по заточке ножниц, или напишите мануал. А так - оч интересно и познавательно.
а современные материалы типа композита - алюмокерамических брусков?

[Ulagay]

ЗЫ. Не берусь судить относительно номенклатуры американской продукции, тк у нас продаются арканзасы немецкой сортировки. А вот мнение на счет облома американской школы, мне представляется весьма правдоподобным. Арканзасский камень неоднороден по абразивным свойствам, причем эти свойства могут меняться от см-а к см-у, буквально в пределах одного оселка. И уметь на глаз, без всякой оптики и технических испытаний (что при товарном производстве оселка представляется абсолютно нереальным) - это опыт, нарабатываемый годами практики. Плюс тяжелая физическая работа, плюс силикоз, минус подоходный - в общем, фикивознает, какое у них там жалованье и много ли в Америке желающих приобретать такую квалификацию. Старые американские камни, действительно, были превосходны и на аукционах стОят нехилых денег.

Секретят новакулитовое сырье не из-за урановых компонентов. Оно идет на производство оптики: прицелы, всякие средства самопопадания ракет и пр. аэрокосмичность.

[korshenin]

Цитата: Сообщение от Ulagay Ну, камни, Китаяма, насколько я знаю (у меня, правда, Кинг 8000 довольно старый, еще из доевриковской эпохи), - это мягкие оселки, в которых абразивное зерно - тот же э/корунд.

Я не просто так дал название камня. А чтобы желающие могли погуглить по его названию. В том числе владеющие японским языком. По названию можно найти массу всяких описаний и комментариев.

Цитата: Сообщение от Ulagay Японцы - признанные мастера тонкой сепарации мелких частиц. Они, по-моему, единственные, кто сепарирует зерно фракции -1мкм.

Если японцы в чем-то преуспели, так это не в сепарации (ультрацентрифуги уже давным давно используют в той-же биологии и биохимии, причем для более мелких объктов) а в реализации этого в довольно крупных промышленных масштабах. И при этом они умудряются добиваться хорошо воспроизводимого качества при весьма умеренной стоимости.

Например под маркой Shapton японцы выпускают камень с зерном в пол-микрона! (30000 grit, JIS)
http://www.fine-tools.com/G-shapton30000.html
http://thejapanblade.com/shapton.htm

Цитата: Сообщение от Ulagay Что они там добавляют из природного сланца - не знаю. На мой взгляд, они добавляют в каолин формовочной массы - тальк - минерал слюдистого строения, что и обуславливает енту самую пресловутую водокаменность.

Сланец тут уже не при чем, речь идет именно о японских природных водных камнях (toishi), которые, если я не ошибаюсь не осадочного, а вулканического происхождения.

По моим ощущениям тальк они добавляют не в сам камень, а в искусственный Nagura-stone, с помощью которого наводят суспензию перед правкой/заточкой на мелкозернистых камнях (6000 и более).
Вот пример: http://www.japanwoodworker.com/dept.asp?dept_id=13260

Каолина в связке скорее всего уже давным давно нет. Мне попадались только очень древние оселки типа крокус + каолин.
Более того в качестве связки там нередко идет синтетическая смола (resin), таковы камни Naniwa и Shapton, на ощупь они "резиновые". Также используются магнезиальные и керамические связки.

Цитата: Сообщение от Ulagay Водокаменность - это минимальное количество плавкой составляющей в формовочной массе (напр. полевошпатового стекла), что и отличает их от "маслянокаменности". Впрочем, все это из области предположений.

Это из области фантазии. По типу и количеству связки искусственные водные камни сильно отличаются друг от друга.
Водокаменность и маслянокаменность обусловлены скорее смачивастью поверхности камня водой и маслом соответственно.
И пригодностью воды или масла в качестве агента предотвращающего засаливание и возможжно как-то воздействующего на поверхность металла.
Тот-же Suehiro делает как oilstones, так и waterstones.

И как можно догадаться, из почти любого масляного камня можно сделать "водный" если в воду добавить какое-нибудь ПАВ, которое улучшит смачиваемость.

[korshenin]

Цитата: Сообщение от Ulagay Если не вдаваться в профессиональные тонкости керамического производства, то абразивный инструмент на керамической связке состоит из: абразивного зерна, глины каолинового состава, полевошпатовой муки. Примерно то же самое, что и унитаз с добавкой корунда.

Еще раз повторюсь, что какой-либо глины во многих керамиках, включая абразивные, уже нет, нет ни в каком виде. Могу поспорить, если хотите и предоставить конкретные образцы, равно как и ссылки на материалы в открытых источниках.

Я не спорю о происхождении (этимологии) слова керамика, но говорю о современном его понимании.

Поэтому чаще говорят более конкретно алюмооксидная керамика, цирконийоксидная керамика и т.д.

Цитата: Сообщение от Ulagay Примерно то же самое, что и унитаз с добавкой корунда.

Я бы сказал "корунд с добавкой унитаза".

[Ulagay]

Водокаменность как раз и объясняется наличием в составе инструмента компонентов слюдистого строения. Вода сорбируется между листочками слюды. При высыхании испаряется вода как механическая примесь. Когда вы пользуетесь маслом в качестве СОЖ, то его удаление затруднено. В маслокаменных слюдистой составляющей нет (тот же арканзас). В искусственном керамическом бруске листочки каолина (тоже из группы слюд) заплавлены стеклом.
Формация Тоиши, слагающая киотский тектонический выступ - это толща глинистых сланцев. Это осадочные породы триасового возраста. Вполне возможна и примесь вулканического материала - вулканической пыли, выброшенной взрывом и осевшей в морской бассейн (возможно и в результате подводного извержения). На примесь вулканогенного материала чаще всего указывают разнообразные зеленоватые оттенки породы. Японские горщики делят тощу Тоиши едва ли не на полтора-два десятка пластов, что указывает на аккуратное отношение японов к предмету. Вообще, я понцы своим камням создали более чем нехилый пиар, большая часть которого (во всяком случае та, что кочует по русско- и англоязычному инету) - совершеннейшие выдумки. Из того что мне известно, кварцевая составляющая в этих сланцах - скелеты радиолярий - худшее, что только есть в природных абразивных камнях. Впрочем источники откуда я черпал эти сведения нельзя отнести к авторитетным. Характеристика формации Тоиши выложена на сайте японской геологической службы. Но она на японском и мне недоступна. Если владеете японским - то буду крайне признателен, даже если это противоречит изложенным здесь моим мнениям.
***
Несколько слов о камне Нагура, о котором опять же на бладе- и книфе-ресурсах наговорено. Из того что сказано можно сделать вывод, что это обычный известняк. Известняк, что в Африке, что в Японии - известняк. Надо выкладывать химсостав, петрографическое строение камня - тогда можно что-то говорить предметно, а пока - это какая-то очередная японская легендарность. Применение карбонатов в шлифовальном деле - давний рецепт и совершенно не японский. О нем раньше любая домохозяйка знала. При чистке "медных" (в советское время латунных) тазов для варенья шкурку натирали куском писчего мела или драили смесью мела и песка. Вполне может быть, что эта методика восходит к какому-нить бронзовому веку. Применение его для шлифования чермета мало что дает. Впрочем, я свое мнение за окончательное не считаю.

[korshenin]

Цитата: Сообщение от Ulagay Несколько слов о камне Нагура, о котором опять же на бладе- и книфе-ресурсах наговорено. Из того что сказано можно сделать вывод, что это обычный известняк. Известняк, что в Африке, что в Японии - известняк.

Уточняю, я говорил именно про синтетическую (искусственную) нагуру, которая ничего общего не имеет с природным известняком. Судя по морфологии ее получили из замешанной на клеевой связке каши в которой присутствовал и тальк в порошке в том числе.
могу предъявить кусок этой нагуры или микрофотографию как ее поверхности, так и суспензии, если интересно. Будучи по образованию химиком берусь утверждать, что тальк от карбоната кальция отличить могу.

А то, что природная --- обычный известняк, это факт.

Я вот обычным куском известняка и пользуюсь на 1000 камне. Также и некоторые из моих знакомых. Очень хорошо работает. А на более мелких использую искусственную, ибо она в отличии от известняка не обдирает поверхность камня.

нагура нужна для предотвращения засаливания, т.е. забивания частичками металла абразивного зерна на поверхности камня (по той-же причине напильники натирают мелом (типа нагура по-русски)), также она способствует более быстрому получению полированной поверхности и меньшему износу камня из-за того, что удерживает отколовшееся, выкрошившееся и измельчившиеся в процессе заточки абразивное зерно. Применение нагуры дает более плавный ход металла по камню, ибо заполняет микронеровности на поверхности и в процессе наведения суспензии сглаживает выступающие над поверхностью камня абразивные зерна.

Прошу прощения у почтенной публики за офф-топик. Все таки тема изначально была про ножницы. А мы с Ulagay ушли в минералогические и материаловедческие дебри.

Надеюсь, что хоть кому-то кроме нас дискуссия будет интересна, ибо водные камни, равно как и масляные вместе с керамикой хорошо подходят для заточки ножниц, а более глубокое понимание физико-химических процессов происходящих при заточке и доводке вкупе с информацией о происхождении минералов, структуре абразивных материалов и исторических аспектах их применения (которые мы тут обсуждали) даст возможность сделать процесс заточки более эффективным.

[Ulagay]

Цитата: Сообщение от macs эээ, дико интересно, так как сам любитель поточить железки ) но по сути оффтоп, выложите хоть картинки по заточке ножниц, или напишите мануал. А так - оч интересно и познавательно. а современные материалы типа композита - алюмокерамических брусков?

Совершенно естественное пожелание. Вот как только его исполнить? Лично я не представляю, как написать самоучитель по заточному делу, равно как по плаванию, меткой стрельбе и пр. Вот для повышения квалификации - таких - сколько угодно, а вот по первым шагам - мне таких неведомо. Их, по-моему, и в природе-то не существует. Невозможно написать что-то по азам любого ремесла. Тут элементарные движения, а объяснить что-то - это изложить что-то с помощью еще более элементарных понятий, которых уже нет.
Единственное, что можно посоветовать - это браться за дело, а когда что-то не так, то конкретно спрашивать, детально сообщая, как Вы делали. Здесь надо вырабатывать у себя навык ощущения сцепления металла с абразивом всей обрабатываемой поверхностью. Применительно к ручному режущему инструменту - дело в общем-то не очень-то сложное. Необучаемые мне, во всяком случае, не попадались. Проще, наверное только научиться играть на пианино. Я, правда, ни разу не пробовал (в смысле - на пианино), но думаю, что проще.

[korshenin]

Картинки тут уже есть нормальные, я бы даже сказал просто шикарные.
Вот в этой статье http://bubomix.narod.ru/sc.html
Если бы я ее писал и иллюстрировал, то получилось бы хуже.

А хорошую видюшку (типа видеокастинг) с объяснением происходящего на нормальном русском языке по заточке ножниц я возможно сделаю своими силами или вырежу из видео на DVD от Spyderco Triangle.

Но не быстро, ибо сильно занят и пока что не перевез штатив для камеры, а без штатива не поснимаешь.

[MisterUH]

korshenin, подскажите, пожалуйста, я на работе много раз пытаюсь наточить свой нож... Знаю, что можно его наточить суперски, при мне его точил слесарь (жаль, он уволился и его не спросить уже), я сколько раз не пробовал, но так остро не выходит. Обычный точильный станок с двумя кругами, какой, наверное, есть в каждом цехе... Каким образом его лучше точить, какое усилие, какие движения, на какой поверхности (на торце нельзя, но многие так точат)???

[korshenin]

Цитата: Сообщение от MisterUH Знаю, что можно его наточить суперски, при мне его точил слесарь (жаль, он уволился и его не спросить уже), я сколько раз не пробовал, но так остро не выходит. Обычный точильный станок с двумя кругами, какой, наверное, есть в каждом цехе... Каким образом его лучше точить, какое усилие, какие движения, на какой поверхности

1) Точить нож на механическом точиле, особенно высокооборотистом (более 500), очень рискованно. Ибо запросто можно отжечь кромку или кончик, в итоге нож будет испорчен, все усилия термиста пойдут прахом. Поэтому по возможности его лучше вовсе избегать. Если жизнь заставила таки использовать такое точило, то ни в коем случае не допускать сильного нажима при заточке и держать под рукой ванночку с водой и периодически охлаждать в ней нож.

2) Обычную сталь принято точить "на зерно", в этом случае заточка получается более долговечной, а заусенец меньших размеров.

3) Очень важно четко выдерживать угол заточки, чтобы он не вихлялся.

4) Как бы хорошо ни получилось, после мех. точила надо снимать заусенец --- либо на вулканитовом круге (типа резиновый) либо вручную на оселке. После чего доводить фаски образующие режущую кромку, тоже вручную, на доводочном камне. Если найдете хороший арканзас или сланец, то это то, что надо для доводки. На худой конец подойдет электрокорундовый абразив с мелким зерном (M40 и более мелким) и на керамической связке (СМ2 например). Ну и чугунные и прочие притиры с шлифпорошками никто не отменял... впрочем это отдельная тема.

[korshenin]

очень хорошее видео по ручной заточке: http://ru.youtube.com/watch?v=rTxFtK...eature=related

[mariksam]

Такой вопрос - чем в квартирных условиях можно делать окончательную доводку режущей кромки? А то нормального камня в нашей "деревне" нигде не достанешь...

[Andres_73]

На мелкой наждачке

[korshenin]

даже очень мелкая наждачка (типа нулевки), строго говоря, не совсем годится для доводки или финишной полировки, но если ее засалить, то за неимением лучшего, подойдет
Для удобства ее можно подклеить тонким двухсторонним скотчем на стекло или какую-нибудь очень ровную поверхность.

А лучше наждачки для доводки и правки годится почти любая неглазированная керамическая поверхность, например донышко блюдца или чашки. Или даже кусок кирпича из обожженой глины. Поверхность должна быть как можно более равной.

Наиболее правильное средство --- это кожа, жесткая х/б стропа, плотный картон или просто бумага подклеенная на ровную твердую поверхность. На нее наносят пасту ГОИ или мелкую алмазную пасту (не более 7 микрон) и на ней правят режущую кромку. Что касается пасты --- то в случае картона и кожи можно без нее обойтись, но процесс станет более длительным.

В прежние времена брали два куска кирпича из обожженой глины, терли их друг о друга, полученный порошек отмучивали в воде. Получался очень тонкий и мягкий абразив. На нем и делали доводку и полировку. У моего деда был даже оселок для опасной бритвы сделанный из подобного абразива. Такие оселки можно и сейчас найти среди антиквариата.

Для правки кухонных ножей из мягкой стали можно использовать в такой же манере, как металлический мусат обух другого, более твердого ножа если он полированный или любую другую ровную стальную поверхность..