I к. - Где кончается религия и начинается психическое растройство?

[екатарина]

Где кончается религия и начинается психическое растройство?

Христианство учит - Бог создал людей по образу Своему и Подобию Своему. Поэтому нормальным является то, что соответствует замыслу Творца. Именно о замысле Творца и учит религия.
Но человек, будучи сам творцом, имея свободную волю и собственный ум может отказаться от следования этому замыслу и следовать за действиями своего ума.

Но возникает вопрос. В уме ли тогда он будет? Не впадает ли человек в безумие, на которое способны не только неверующие, но искажающие веру? И что есть нормальный ум, и что есть безумие? Что значит быть здоровым человеком? Какова природа фанатизма? Почему люди следуют за безумцами, подобными Гитлеру, Ленину и др.?

Эти и подобные вопросы можно обсуждать как с точки зрения того или иного религиозного учения, так и с точки зрения науки.

(формулировки на русском - glavin, поэтому претензии - ко мне)

[ibs]

Цитата: Сообщение от kovip А теперь, как первооткрыватель, Вы можете это сделать сами.

Ув.
kovip, первооткрыватель вы.
А переносить есть ли смысл?
Тот кого интересует прочитает и здесь.

[glavin]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. glavin, простите, разум может преобразовывать материальные вещи (например глину в горшок). А не создавать материю (горшок из ничего).

Ув. ibs. Когда я говорил о разуме, существующем всегда, подразумевал Божественный разум, ибо человеческий не существует всегда, по крайней мере он имеет факт рождения...

Цитата: Сообщение от kovip Разум, лишь руководитель, но создать им что либо, не посредственно, не возможно.

Ув. kovip. Смотря чей...
Относительно человека, если Вы внимательно читали, я сказал: "Человек своим разумом может творить материальные вещи". Обратите внимание, не материю. Ее уже создал Бог, а вещи из материи творить может. Это и отличает человека от животных. Материя же никогда не сможет что-либо сотворить... Творчество принадлежит лишь разуму...

Цитата: Сообщение от kovip я имел ввиду, что верующий не может определить истинность своей веры, поскольку для этого надо выйти из системы и перестать,хотя бы на время, верить. А, это для него невозможно.

Человек, по своей природе, никогда не может выйти за пределы своего я, своего внутреннего мира, а поэтому не может выйти и из системы, которой принадлежит, временно, чтобы посмотреть со стороны, корешками все равно он будет внутри. Поэтому верующие слушают не себя, а Бога, который не принадлежит ни одной нашей системе. Только это дает возможность выбирать верное направление жизни...

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от kovip Видите ли, кроме отображения действительности, мозг, или по другому, разум занимается интерпретацией полученных сведений, их оценкой с точки зрения значимости, для обладателя данного разума, и выработкой возможных реакций на полученные вызовы реальности. После оценки возможных вариантов, производится отбор наиболее выгодных, с точки зрения пользы для обладателя разума. Это и есть процесс мышления, как я его понимаю.

К Великому Часовщику мы еще вернемся, а пока следующее:
Вы, уважаемый kovip, уверены в том, что разум занимается чем-то сам по себе? Ведь все процессы, которые происходят в мозгу (или еще где-либо) обусловлены совокупностью внешних факторов и матрицей внутренних состояний. Следовательно, в любой момент времени, на основании текущего состояния атомов, обусловливающих мышление, и совокупности внешних факторов, влияющих на это мышление, можно сделать маленький шажок, типа моделирования, чтобы понять, каким будет следующее состояние этих атомов. Или Вы не согласны?

Цитата: Сообщение от kovip Кстати, вот яркий примерчик. Идём с товарищем по тропинке через поле. Мимо пробежала мышь. Он её догнал и затоптал. Спрашиваю: зачем, есть не будешь, шкура тебе не нужна? Пожимает плечами, - не знаю. Я думаю, инстинкт охотника сработал.

Я думаю, что сработало нечто подсознательное. Но от этого его решение пойти и затоптать мышь, не стало менее обусловленным. Всем известны факты, что маньяки в детстве получили определенные психические травмы и своими действиями как бы вымещали злость на своих жертвах. Опять же - в чистом виде связь.

Цитата: Сообщение от ibs Ув. Ellinist, ИМХО, правильнее говорить о вероятностях состояний. И принцип неопределенности как раз описывает эту вероятность.

Если Вы вспомните принцип неопределенности, то увидите, что там как раз и описывается механизм контроля за движением. То есть мы можем знать либо орбитальную скорость элементарной частицы, либо ее координаты. Но всегда это связано именно с т.н. измерениями, когда человеку, чтобы исследовать процесс требуется произвести воздействие на сам объект. Если бы у человека была возможность для исследования элементарных частиц использовать нечто в миллионы раз меньше и легче, чем сами элементарные частицы, то и принцип неопределенности исчез бы.
Но, если умозрительно, мы откажемся от внешнего воздействия, то поведение этих частиц всегда будет обусловленным.

Цитата: Сообщение от Aa123456 Там где обычно зарождается религия, там и начинается психическое расстройство. Всё хорошее, что рано или поздно начинают отождествлять с религиями становится противным и опасным для человека и его дальнейшего существования в целом. Любая религия будет жить до тех пор, пока на планете будут жить идиоты, которые будут все житейские проблемы решать молитвами и поклонениями, а любую беду считать божьей милостью будет существовать психическое и не только расстройство, а так же сумасшествие и всё самое плохое. Помолимся!

Все бы хорошо, только очень грубо.

[ibs]

Цитата: Сообщение от glavin Когда я говорил о разуме, существующем всегда, подразумевал Божественный разум

Ув.
glavin, ну вот...
Теперь надо определиться, что такое "божественный разум"
ИМХО, тут мы рискуем залезть в такие дебри...

Добавлено через 43 минуты

Цитата: Сообщение от Ellinist Если Вы вспомните принцип неопределенности, то увидите, что там как раз и описывается механизм контроля за движением.

Ув.
Ellinist, я не физик, и просто интересовался ей. (Иногда для развлечения)
Но, насколько я понимаю, принцип неопределенности отнюдь не касается только движения.

Цитата: Сообщение от Ellinist Если бы у человека была возможность для исследования элементарных частиц использовать нечто в миллионы раз меньше и легче, чем сами элементарные частицы, то и принцип неопределенности исчез бы.

ИМХО, не исчез бы.
Микромир существует по законам отличным от привычного нам макромира. Хотя бы из-за квантованности пространства и времени.
Поэтому Бор и предложил принцип дополнительности.

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от ibs Но, насколько я понимаю, принцип неопределенности отнюдь не касается только движения.

Да что Вы, уважаемый ibs, квантовая теория как раз и описывает состояния переходов элементарных частиц с одних на другие электронные уровни. А электрончики - они все-таки крутятся!

[FarStar]

Цитата: Сообщение от Ellinist квантовая теория как раз и описывает состояния переходов элементарных частиц с одних на другие электронные уровни

Ой, я такое не знаю и не учила и не читала. А разве имеет отношение к концу религии? Мне кажется, все больше белых пятен становится, а остальное... никто не может объяснить.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Ellinist А электрончики - они все-таки крутятся!

Ув.
Ellinist, крутиться то крутятся, но между уровнями все же не бывают.

[kovip]

Цитата: Сообщение от glavin если Вы внимательно читали, я сказал: "Человек своим разумом может творить материальные вещи". Обратите внимание, не материю.

А, я, Вам, уважаемый glavin, как раз и предложил, создать определённую материальную вещь, а не абстрактную материю. Предложение создать материю, аналогично предложению съесть фрукт. Не подскажете какого он цвета? Я думаю приятного.

Цитата: Сообщение от glavin Поэтому верующие слушают не себя, а Бога, который не принадлежит ни одной нашей системе. Только это дает возможность выбирать верное направление жизни...

Если бы верующие слышали Бога, а не себя, то они бы говорили одинаково, а не каждый своё.

Цитата: Сообщение от glavin Человек, по своей природе, никогда не может выйти за пределы своего я, своего внутреннего мира, а поэтому не может выйти и из системы, которой принадлежит, временно, чтобы посмотреть со стороны, корешками все равно он будет внутри.

Нормальный человек, естественно, не может перестать быть собой полностью, и перевоплотиться в кого нибудь другого. Но, может частично встать на позицию другого, если ему это позволяют возможности. Но, между верующими и не верующими, не зависимо атеисты они или нет, есть большая разница. И это отличие не позволяет верующему стать на позицию не верующего, но позволяет сделать наоборот. Я думаю, Вы не стали читать статью предложенную мной перед уходом. Максимум, что Вы сделали, если вообще открыли ссылку, прочитали заголовок, и с чувством оскорблённого достоинства, закрыли вкладку. А, мы, не верующие, зачастую читаем предложенное вами, от и до, а потом предоставляем объективную критику.

Цитата: Сообщение от Ellinist уважаемый kovip, уверены в том, что разум занимается чем-то сам по себе?

Безусловно нет, это просто упрощение проведённое от Вашего выражения, что разум ничего не может. Данное высказывание подразумевает наличие чего то сущего, ну вроде бега. Бег ведь тоже имя существительное, хотя в чистом виде существовать не может, но может иметь свойства, обозначаемые прилагательными; в припрыжку, быстрый, трусцой, и т.п. В самом деле, разум, это действительно: способность мыслить, Вы тут безусловно правы.

Цитата: Сообщение от Ellinist Ведь все процессы, которые происходят в мозгу (или еще где-либо) обусловлены совокупностью внешних факторов и матрицей внутренних состояний. Следовательно, в любой момент времени, на основании текущего состояния атомов, обусловливающих мышление, и совокупности внешних факторов, влияющих на это мышление, можно сделать маленький шажок, типа моделирования, чтобы понять, каким будет следующее состояние этих атомов. Или Вы не согласны?

Если бы описанное Вами, уважаемый 'Ellinist, было на самом деле, то создать искусственный интеллект, бало б очень просто, но увы, это не так.
Но, разбор этого вопроса не в данной теме, и я прошу Вас переформулировать в более подходящем месте, например: - Как устроен мир?

Цитата: Сообщение от Ellinist Я думаю, что сработало нечто подсознательное. Но от этого его решение пойти и затоптать мышь, не стало менее обусловленным.

В данном случае решение имеет предпосылки, но фактически не имеет причины. С некоторой натяжкой можно принять за причину появление мыши в поле зрения.

Цитата: Сообщение от Ellinist Всем известны факты, что маньяки в детстве получили определенные психические травмы и своими действиями как бы вымещали злость на своих жертвах.

"Вымещали злость", - делали разрядку психике, как видите, совсем другое дело, имелась целенаправленность.

Цитата: Сообщение от Ellinist Да что Вы, уважаемый ibs, квантовая теория как раз и описывает состояния переходов элементарных частиц с одних на другие электронные уровни. А электрончики - они все-таки крутятся!

Да нет, уважаемый 'Ellinist, не крутятся, в общепринятом смысле. Электрончик на орбите не локализован, и спин, вовсе не похож на вращение планеты вокруг своей оси. Всё гораздо сложнее, я в математике можно сказать профан, но по моим представлениям это похоже на проекцию орбиты в четырёхмерном пространстве на трёхмерную сферу. Потому и "полый оборот" составляет 720 градусов.

Цитата: Сообщение от FarStar Ой, я такое не знаю и не учила и не читала. А разве имеет отношение к концу религии?

Вы, конечно правы, уважаемая FarStar, мы довольно далеко ушли от темы, но к религии подобные вопросы имею довольно плотные отношение, потому как знание их, хотя бы поверхностное, позволяет оценить вероятность реального существования тех моделей мира, которые предлагает религия.

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от kovip Если бы описанное Вами, уважаемый 'Ellinist, было на самом деле, то создать искусственный интеллект, бало б очень просто, но увы, это не так.

Я работал с человеком, который занимался искусственным интеллектом довольно плотно, там все совсем непросто.
А замечание Ваше, уважаемый kovip, настолько верно, что именно поэтому я и пришел в свое время к тому, что не считаю разум, находящимся или формирующимся внутри головы - то есть в мозгу. Я сделал предположение, что мозг является всего-лишь мостиком (множеством мостиков) между информационным полем, которое существовать, в принципе, может, и биологической оболочкой.
Тому, кстати, может быть несколько подтверждений:
- склероз - рвутся мостики (ниточки);
- после некоторых серьезных травм, открываются ранее отсутствовашие способности - включаются новые мостики.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от kovip "Вымещали злость", - делали разрядку психике, как видите, совсем другое дело, имелась целенаправленность.

А разрядка психики разве не может быть целенаправленной?

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от kovip Да нет, уважаемый 'Ellinist, не крутятся, в общепринятом смысле. Электрончик на орбите не локализован, и спин, вовсе не похож на вращение планеты вокруг своей оси.

Все, что мы с Вами обсуждаем, находится за пределами экспериментальных положений. Именно неспособность экспериментально (по-причине воздействия на исследуемый объект) получить координаты объекта или его скорость, вектор и т.п., привели к квантовой теории. Она, во всяком случае, смогла более менее точно описать поведение в микромире.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Ellinist Она, во всяком случае, смогла более менее точно описать поведение в микромире.

Ув.
Ellinist,

Цитата: ...квантовая механика отлично зарекомендовала себя в предсказании экспериментальных результатов...

Цитата: Результаты последующих экспериментов дали ошеломляющее подтверждение квантовой механики.

Цитата: результаты измерений в квантовой механике носят принципиально вероятностный характер

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...81%D1%82%D1%8C

[Ellinist]

Уважаемый ibs, не вижу противоречий касательно того, что я написал и что привели Вы.
Результат и промежуточная фаза - несколько разные вещи, Вы не полагаете?
Эксперимент фиксирует конечный результат - так сказать, "результат на пленке". Промежуточные состояния - недоступны. Вот и все.

[ibs]

Цитата: Сообщение от Ellinist Промежуточные состояния - недоступны. Вот и все.

Ув.
Ellinist, ИМХО, их нет. Промежуточных состояний.
И не из-за погрешностей измерений. Ведь теория подтверждается гигантской тучей фактического материала, а не отдельными экспериментами.
ИМХО, это похоже на попытку выработать единые правила для игры в шахматы и "Чапаева". (Разумеется, я не имею ввиду "интеллектуальные" достоинства одной или другой игры, а только наличие клеток ("квантов").
Или по другому.
Вы считаете, что наука пытается играть в шахматы на городошном поле битами же для городков?
Прошу простить меня если вы сочтете эти примеры неудачными или неуместными. Разумеется я не хочу никого задеть.

[kovip]

Цитата: Сообщение от Ellinist Я сделал предположение, что мозг является всего-лишь мостиком (множеством мостиков) между информационным полем, которое существовать, в принципе, может, и биологической оболочкой.

Честно говоря, не ожидал подобных суждений, уважаемый Ellinist. Вам ведь приходилось, судя по Вашим высказываниям, сталкиваться с клиническими изменениями мозга. Наверняка, в таком случае, приходилось принимать и препараты. Следовательно приходилось чувствовать и отслеживать влияние изменений и их зависимость. Маленький пример. Есть такой ноотропный препарат - мексиприм. Его побочное действие повышение сексуальности. То есть начинаешь быть похожим на того солдата из анекдота: "Когда ж вы о бабах не думаете? А, я всегда о них думаю!" Это, что, из "информационного поля приходит"? А может более простое объяснение ближе к действительности?
Я, конечно, помню о случае с остановкой сердца, но им есть и более простые объяснения.

Цитата: Сообщение от Ellinist А разрядка психики разве не может быть целенаправленной?

Как она может стать целенаправленной, когда она, сама, цель ?

Цитата: Сообщение от Ellinist Все, что мы с Вами обсуждаем, находится за пределами экспериментальных положений. Именно неспособность экспериментально (по-причине воздействия на исследуемый объект) получить координаты объекта или его скорость, вектор и т.п., привели к квантовой теории. Она, во всяком случае, смогла более менее точно описать поведение в микромире.

Когда разбирался с квантовыми отношениями, тоже обдумывал подобную версию. Не проходит. Но, подробный разбор, не по теме. Так, что, либо: "Как устроен мир?" Либо новая тема: "Варианты существования мира сточки зрения науки." Конечно верующие придут доказывать своё, но их можно значительно приструнить обязательным научным изложением.

[ibs]

Цитата: Сообщение от kovip но их можно значительно приструнить обязательным научным изложением.

Ув.
kovip, простите, не согласен.
ИМХО, не надо никого ограничивать. Ведь раздел называется "Религии, верования, учения и Путь к Богу".
Да и интерес быстро пропадет.
Хотя я за создание такой темы.
Только, ИМХО, с ограничением на использование формул. Иначе мы в них утонем.

[Ellinist]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. Ellinist, ИМХО, их нет. Промежуточных состояний.

Наподобие туннельного эффекта? Может быть, но ведь никто и никогда не сумел подробно (кроме отдельных моментов) расписать телепортацию (туннелирование). Я полагаю, Что природа вакуума пока неясна и будет ясна очень не скоро. Но от этого мы не можем делать вывод, что промежуточных состояний нет. Это сродни вере в бога.
Есть устойчивые состояния - наподобие уровней электронных орбит, а есть неустойчивые. И, если ввести еще одно измерение, то может легко получиться, что тот же лептон располагается в промежуточных состояниях.

Но вот что меня сейчас слегка удивило и смутило. Я тут пытаюсь вести беседу с моими оппонентами (начавшуюся, кстати, с причинно-следственных связей), мне отвечают, крайне разумно, приводят много примеров. Все это замечательно. Вот только - если Вы допускаете случайность, БОЛЕЕ ТОГО - СЧИТАЕТЕ, ЧТО СЛУЧАЙНОСТЬ ВЛИЯЕТ НЕ ТОЛЬКО НА ПОВЕДЕНИЕ ЭЛЕКТРОНОВ, НО И НА МЫСЛИ, то Вам самим не страшно? Ведь, в этом случае, мы неспособны принимать решения уже не по причине того, что все наши мысли обусловлены, а потому, что любое решение будет случайным.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Сообщение от kovip Честно говоря, не ожидал подобных суждений, уважаемый Ellinist. Вам ведь приходилось, судя по Вашим высказываниям, сталкиваться с клиническими изменениями мозга. Наверняка, в таком случае, приходилось принимать и препараты. Следовательно приходилось чувствовать и отслеживать влияние изменений и их зависимость. Маленький пример. Есть такой ноотропный препарат - мексиприм. Его побочное действие повышение сексуальности. То есть начинаешь быть похожим на того солдата из анекдота: "Когда ж вы о бабах не думаете? А, я всегда о них думаю!" Это, что, из "информационного поля приходит"? А может более простое объяснение ближе к действительности? Я, конечно, помню о случае с остановкой сердца, но им есть и более простые объяснения.

Так я с этим и не спорю. Я всего-лишь высказался о том, что мне пришло в голову. Да, я и до сих пор иногда рассматриваю эту идею. Но это идея - ничего более. Никаких стопроцентных доказательств у меня нет.

Цитата: Сообщение от kovip Как она может стать целенаправленной, когда она, сама, цель ?

Цель - спокойная психика. Разрядка - процесс. Можно процесс повести в одном направлении, можно - в другом. Я говорю о целенаправленности процесса.

Цитата: Сообщение от kovip Когда разбирался с квантовыми отношениями, тоже обдумывал подобную версию. Не проходит. Но, подробный разбор, не по теме. Так, что, либо: "Как устроен мир?" Либо новая тема: "Варианты существования мира сточки зрения науки." Конечно верующие придут доказывать своё, но их можно значительно приструнить обязательным научным изложением.

А последнее - жестоко! Тем более, что головной раздел называется "Религии, верования, учения и Путь к Богу". Так что, выселят нас, атеистов, отсюда в любой момент - и мяукнуть не успеем. Терпят нас пока, вот в чем дело.