Русь изначальная

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан в книге "Арии Древней Руси"

У-у-у-у ...
... это даже круче чем "Ленин и печник".....

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Bыйдя наподобие демонов, освобожденных из Тартара (почему и названы тартарами, будто "[выходцы] из Тартара"

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Для западноевропейских авторов, все народы на восток от Дона, были татарами, вне зависимости от какой-либо национальности, а особенно те, кто проживал в южнорусских степях.

Выходит защитники Козельска, Рязани и Киева были солидарны с точкой зрения западноевропейских коллег.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Приведу лишь несколько фактов наследия Золотой Орды:

Можно добавить и того, чего не было благодаря Золотой Орде.
1. На Руси (имею в виду Московскую Русь/Московию - в других частях Руси многое из перечисленного было) не появился гражданин.
2. Не появились университеты.
3. Не появились публичные библиотеки
4. Не появилось Магдебургское право.
5. Не появилась договорная система вассалитета, ограничивающая права сюзерена.
6. Не появились свободные города.
..............................................

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от Wisitor А зачем? Вот маленькая Голландия никаких орд не поглощала, а колонии по всему свету завела. И до сих пор процветает как наследнице Московии и не снилось

Только интересно на чем жижделся успех этой маленькой Голландии. На экспорте товаров, продовольствия, научных знаний, или все-таки на торговле табаком с Европой и опиумом с Китаем?

Цитата: Голландская Ост-Индская компания (нидерл. Verenigde Oostindische Compagnie, буквально: Объединённая Ост-Индская компания) — нидерландская торговая компания. Основана в 1602 году, просуществовала до 1798 года. Осуществляла торговлю (в том числе чаем, медью, серебром, текстилем, хлопком, шёлком, керамикой, пряностями и опиумом) с Японией, Китаем, Цейлоном, Индонезией; монополизировала торговлю с этими странами Тихого и Индийского океанов.

Или они в Голландии шелк производили, а опиум им злые и хитрые китайцы поставляли?

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Сообщение от LOTR Можно добавить и того, чего не было благодаря Золотой Орде. 1. На Руси (имею в виду Московскую Русь/Московию - в других частях Руси многое из перечисленного было) не появился гражданин. 2. Не появились университеты. 3. Не появились публичные библиотеки 4. Не появилось Магдебургское право. 5. Не появилась договорная система вассалитета, ограничивающая права сюзерена. 6. Не появились свободные города.

Только интересно откуда в этих свободных городах с публичными библиотеками появилась инквизиция, охота на ведьм и чудовищный антисемизм?

Добавлено через 16 минут
Ну а это для сравнения:

Цитата: О высоком уровне земледелия в бывших оседлых областях и говорить не приходится. Одним из таких районов, крупным поставщиком хлеба для золотоордынских городов являлся Булгар. Другим таким же, а может быть, и еще более богатым районом являлись кубанско-ставропольские земли Северного Кавказа. Но земледелие и в самой Золотой Орде играло немаловажную роль. В ярлыке Тимур-Кутлука, наиболее богатом и интересном как исторический источник, указываются две категории возделывателей земли в Улусе Джучи – «сабанчы» и «ур-такчы». Первое из них означает основного сельскохозяйственного труженика – земледельца-крестьянина, а второе можно понять в смысле компаньона, взявшегося с кем-нибудь возделывать землю и делить урожай поровну. В знаменитом «Кодексе куманикусе» – кипчакском словаре, составленном в 1303 году в Италии в помощь итальянским купцам в их торговых делах в Дешт-и-Кипчак, названо довольно много слов, связанных с земледелием, среди них уже известное нам «сабанчы», а также «сабан сермэк» (пахать поле яровое), «сабан тимере» (плужник, лемех), «сабан йире» (яровое поле). Из семян отмечены «тары» (просо), «арпа» (ячмень), «бурчак» (горох). Все эти слова, как и социально-общественные термины, с которыми мы ознакомились выше, удивительно идентичны с современными их формами – все они почти без изменений дошли до наших дней. Как и любая восточная страна, Золотая Орда была еще и страной торговли, страной купцов. Конечно в ней, богатой многочисленными животными, одним из видов главного экспорта считался именно этот живой товар. Люди, побывавшие в Улусе Джучи, обращают на это особое внимание. По Ибн-Баттуте, в караванах, следующих в Индию, бывает, например, более шести тысяч лошадей. Даже во времена Иосифата Барбаро татары отправляли в Персию лошадей по 4 тысячи в партии. Барбаро говорит, что ими вывозятся также «прекрасные крупные быки» в Европу: Польшу, а также в Валахию и Пенсильванию, т.е. в Румынию, даже в Германию и Италию. Известные двугорбые верблюды отправлялись в Персию, за каждого из которых там получали по 25 дукатов, тогда как местный одногорбый стоил всего 10 дукатов. Весьма широкое развитие получила в Золотой Орде обычная средневековая караванная торговля на верблюдах и лошадях, центрами которых были: Сарай (Сарай-Бату и Сарай-Берке) – столица государства, Хаджитархан (Астрахань), Ургенч – центр Хорезма, Сарайчук в низовьях Яика, Солхат в Крыму, Булгар на Средней Волге. В исторических источниках содержится большой перечень товаров золотоордынского экспорта и импорта: различные меха, кожа, дорогая рыба, воск, мед, соль, шелк, камка, перец, хлеб, вино, различные ткани, ковры, серебряные изделия, жемчуг, фарфор, краска и целый ряд других. Многие из этих товаров являлись вывозными, к тому же они названы татарскими. Однако это вовсе не исключает наличия среди них тех изделий или того сырья, которые Улус Джучи получал из других стран и переправлял дальше, будучи крупнейшим центром международной транзитной торговли. http://www.historytat.ru/2/75.html

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Только интересно откуда в этих свободных городах с публичными библиотеками появилась инквизиция, охота на ведьм и чудовищный антисемизм?

Ну про "бей *****, спасай Россию" вроде в Магдебургском праве свободных городов ничего не написано.
По поводу инквизиций и охот на ведьм, московские герои Малюта и Иван Васильич любому Торквемаде фору дадут, и вы это без меня знаете.

Теперь о более существенном:

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан на чем жижделся успех этой маленькой Голландии. На экспорте товаров, продовольствия, научных знаний, или все-таки на торговле табаком с Европой и опиумом с Китаем?.... ..Или они в Голландии шелк производили, а опиум им злые и хитрые китайцы поставляли?

Успех маленькой Голландии зижделся на титаническом и героическом труде матросов торгового и рыболовного флота.
Возможно мне показалось что вы как-то пренебрежительно написали о голландской торговле заморскими товарами.
Мол, не произодили, а просто перепродавали.
Не просто.
Очень не просто это все давалось.
Думаю вы просто не достаточно вникли в суть того что представляла из себя заморская торговля в те времена.
У любого золотоордынского вояки полные штаны были бы полезь он в шторм убирать паруса на деревянном суденышке огибая мыс Доброй Надежды (Суэцкого канала-то еще не было, приходилось всю Африку обплывать).
Огромная Московия сотни лет оставалась под влиянием татарвы, а потом истерзанная собственной же оприччиной не могла от кучки поляков несколько лет отбится. Но при всех этих невзгодах бояре с горе-царьками жрали досыта.
А маленькая Голландия еще будучи под властью Испании вкладывала в бюджет не меньше золота чем вывозила Испания из Америки. Потом затянув пояса здюжила освободится от Испанской Империи, да еще и переплюнуть ее в мореплавании и морской торговле.
Вот вам и разница в подходе.

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от Wisitor Вот вам и разница в подходе.

Да это так, но не надо думать, что ордынцы только и делали, что грабили. Те 10% от дохода, которые получали ордынцы в виде дани шли в том числе и на строительство новых городов в степи и на строительство дорог:

Экономика Золотой Орды

Добавлено через 15 минут
Вот еще интересный факт. Монголы были завоевателями, а правили в империи монголов - китайцы.

Цитата: История монгольской Руси представляет собой второй цикл российской истории. Первый, норманнский цикл завершился в 30-х годах XIII века экосоциальным кризисом на Северо-Западе и монгольским нашествием на Северо-Востоке и Юге Руси[5]. Фундаментальным открытием, даровавшим победу завоевателям, был монгольский лук, “саадак”, стрела из которого за 300 шагов пробивала любой доспех. Это была сложная машина убийства, склеенная из трех слоев дерева, вареных жил и кости, и для защиты от сырости обмотанная сухожилиями; склеивание производилось под прессом, а просушка продолжалась несколько лет – секрет изготовления этих луков хранился в тайне[6]. Для натяжения монгольского лука требовалось усилие не менее 166 фунтов – больше чем у знаменитых английских луков, которые погубили французское рыцарство в битвах при Креси и Пуатье[7]. Саадак не уступал по мощи мушкету и все дело было в умении на скаку попасть в цель – ведь луки не имели прицела и стрельба из них требовала многолетней выучки. Обладая таким всесокрушающим оружием, монголы не любили сражаться врукопашную. «Вообще они не охотники до ручных схваток, - отмечает С. М. Соловьев, - но стараются сперва перебить и переранить как можно больше людей и лошадей стрелами, и потом уже схватываются с ослабленным таким образом неприятелем»[8]. Классическим примером такой тактики явилась битва с венграми на реке Сайо, когда венгерская рыцарская армия так и не смогла навязать монголам рукопашного боя и была расстреляна из луков во время шестидневного отступления к Пешту[9]. Малочисленные дружины враждующих между собой князей не могли противостоять нашествию – Русь была завоевана монголами, которые прошли по стране подобно смерчу. За погромом 1238-1240 годов последовали новые нашествия в 1252, 1281, 1293 годах – не считая менее масштабных набегов. Разрушения были огромны; большинство городов обратилось в развалины, исчезли многие ремесла, почти сто лет на северо-восточной Руси не строили каменных зданий[10]. Было уничтожено примерно три четверти замков, крепостей, волостных центров; на юге обезлюдели целые земли, Киевская, Переяславская, Черниговская; некоторые области оставались пустынными не одну сотню лет[11]. Даже леса не всегда были надежной защитой от завоевателей, монголы охотились за укрывавшимися в лесной глухомани; многие из беглецов погибали от голода, зимних морозов, эпидемий. «Кровь отец и братья нашея, аки воды многа землю напои…- писал епископ Серапион. – Множащася же братья и чады нашея в плен выведены быша, села наши лядиною поросша»[12]. «Села от того нечестиваго батыева пленениа запустели и нане лесом заросша», - свидетельствует «Житие Михаила Черниговского»[13]. «От многих лет запустения великим лесом поросша и многим зверем обиталище бывша курская земля», - говорит «Повесть о граде Курске»[14]. Земли, расчищенные от лесов трудом многих поколений, снова зарастали лесами; немногие уцелевшие сельчане вернулись к подсеке и перелогу, к системам земледелия, господствовавшим во времена Рюрика. Когда сопротивление было окончательно подавлено, завоеватели принялись перестраивать социальную систему Руси и вводить новые, неслыханные прежде порядки. Собственно говоря, эти новые порядки не были монгольскими; монголы не имели письменности и не могли управлять обширными завоеванными странами - поэтому после завоевания Северного Китая преемник Чингисхана, Великий Хан Угэдей, вручил дела управления китайскому министру Елюй Чу-цаю. Елюй Чу-цай ввел на всей территории Империи китайскую административную систему и назначил в провинции налоговых уполномоченных «даругачи» («да-лу-хуа-чи»)[15]. В то время как наместник провинции командовал войсками и поддерживал порядок, даругачи проводил перепись населения, осуществлял раскладку и сбор налогов, набирал рекрутов в войска, а также отвечал за почтовую («ямскую») службу[16]. Некоторые провинции отдавались в «улус» полководцам, но и в этом случае налоги собирали государственные чиновники; разница состояла в том, что часть собранных даругачи налогов передавалась владельцу улуса. В каждой области была канцелярия, где хранились списки налогоплательщиков и данные о причитающихся с них налогах. Основных налогов было три – поземельный, подушный и подворный, причем размер подворного налога зависел от имущественной состоятельности плательщика; кроме того существовал рыночный сбор в 3% стоимости товара[17]. По старинной китайской традиции население деревень и городов было объединено в «десятидворки» и «стодворки», связанные круговой порукой в уплате налогов, выполнении повинностей и поставке рекрутов. Производство и продажа соли, вина и некоторых других товаров были монополией государства[18]. Введенные Чу-цаем налоги были необременительны для народа и считались легкими[19]. В целом, реформа Чу-цая подразумевала восстановление китайской административной и налоговой системы и распространение ее на все завоеванные монголами государства. Необходимо подчеркнуть, что это была совершенная и уникальная по тем временам государственная система – продукт двухтысячелетнего развития китайской цивилизации. Нигде в мире в те времена не было столь четкой бюрократической организации, организации, способной производить переписи и кадастры и собирать налоги в соответствии с доходами плательщика. Правда, отступлением от китайских традиций (против которого безуспешно протестовал Чу-цай) была сдача налогов на откуп; эта практика была позаимствована монголами в мусульманских странах. Мусульманские купцы, часто назначавшиеся даругачи, брали налоги на откуп, вносили всю сумму авансом, а затем собирали налоги с населения, завышая их ставки. Тем, кто не мог уплатить налоги, давали в долг под огромный процент, а тех, кто не мог уплатить долг, продавали в рабство. Кроме того, дополнительные тяготы населению доставляла введенная монголами постойная повинность: проезжавшие по делам службы монголы могли требовать от крестьян лошадей и провиант – и эти требования часто сопровождались насилиями[20]. http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Mongol1.htm

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Только интересно откуда в этих свободных городах с публичными библиотеками появилась инквизиция, охота на ведьм и чудовищный антисемизм?

От феодализма. Инквизиция конкретно от католицизма. Охота на ведьм и еретиков была повсеместной. На Руси тоже их топили или сжигали, такое было еще раньше и в Византии. Антисемизм, думаю, имел в большей степени экономические корни, чем религиозные. С появлением евреев в России он появился и там. (это видно в проекте Конституции Российской Империи декабристов).
Думаю, не следует идеализировать западную цивилизацию. Но исторически она доказала все таки свое превосходство над остальными. Ведь именно в ней стал возможен Ренессанс, в ней появились и стали определяющими идеи гуманизма, равенства, именно в ней впервые отказались от рабства и запретили его и самое важное вся западная цивилизация основана на идее гражданства.

[cepr]

Цитата: Сообщение от Wisitor По поводу инквизиций и охот на ведьм, московские герои Малюта и Иван Васильич любому Торквемаде фору дадут, и вы это без меня знаете

Знаем, конечно. 7 лет - Малюта Скуратов и 500 лет Торквемада со товарищи. "Почувствуйте разницу"

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Те 10% от дохода, которые получали ордынцы в виде дани шли в том числе и на строительство новых городов в степи и на строительство дорог:

Посетите Анстердам или Гаагу и сравните с Улан-Батором...

Цитата: Сообщение от cepr 7 лет - Малюта Скуратов

У Малюты продолжателей хватало. Вплоть до Лениных-Сталиных. Сколько было осуждено инквизицией за 500 лет в Испании?
И сколько начиная от Малюты и заканчивая репрессиями времен Сталина?
"Бытовуху" кстати тоже не забываем. Сравните кол-во преступлений на душу населения в России с Испанией или Голландией.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Монголы были завоевателями, а правили в империи монголов - китайцы.

Ну не хватало монгол на всех китайцев... шо ж тут поделать...

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от Wisitor Огромная Московия сотни лет оставалась под влиянием татарвы, а потом истерзанная собственной же оприччиной не могла от кучки поляков несколько лет отбится.

Я хочу заметить, что если бы Сигизмунд Ваза в то время не был настолько занят своими проблемами со шведским престолом, а несколько по-другому расставил приоритеты и более серёзно подошёл к вопросу Московии, то кто его знает, на каком бы языке нынче говорили в России.

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от Vladibor Я хочу заметить, что если бы Сигизмунд Ваза в то время не был настолько занят своими проблемами со шведским престолом, а несколько по-другому расставил приоритеты и более серёзно подошёл к вопросу Московии, то кто его знает, на каком бы языке нынче говорили в России.

Я потому и написал про "кучку поляков"...
Сигизмунд действительно был занят совершенно другим. И никакого массового нашествия польской армии не было.
Войну против Московии вели лиш несколько "частных" отрядов заинтересованных в этом польских магнатов.
Тем более показательно что даже эти малочисленные войска столько шороху навли в общем-то не маленькой Московии...

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от Vladibor Я хочу заметить, что если бы Сигизмунд Ваза в то время не был настолько занят своими проблемами со шведским престолом, а несколько по-другому расставил приоритеты и более серёзно подошёл к вопросу Московии, то кто его знает, на каком бы языке нынче говорили в России.

Да и какая вера была бы на Руси, если бы не Золотая Орда:

Цитата: Основываясь на генуэзских архивных документах, С. П. Карпов пишет: «Итальянская колонизация вовлекала в свою орбиту самые разные слои населения Генуи, Венеции, многих областей Северной Италии. Встречались среди колонистов и жители Франции, Германии, Сицилийского королевства, государств Пиренейского полуострова, венгры, англичане и другие западноевропейцы».[562] В Золотой Орде, без сомнения, видели и понимали это упорное движение Запада в пределы ее интересов. Известный современный историк и археолог М. Д. Полубояринова утверждает в своей книге «Русские люди в Золотой Орде» (1978), что одной из причин очевидного стремления духовенства Руси «к усилению влияния в Золотой Орде» была именно «борьба с католицизмом, который к XIII в. осуществлял постоянный натиск на восток»,[563] – то есть русские митрополиты и епископы стремились «открыть глаза» золотоордынским правителям на эту «опасностность». Ханы Золотой Орды, вопреки нынешнему мнению об их «варварстве», вполне «цивилизованно» поддерживали дипломатические отношения с Западом, принимали посланцев римских пап, вели соответствующую переписку и т. д. В труде М. Д. Полубояриновой сообщается: «Папа Иоанн XXII (1316–1334) писал в 1318 г., что хан Узбек «не без наития, внушенного ему Господом… предоставил привилегии христианам» (имелись в виду католики. – В.К.). Хан Узбек (1313–1342) был в переписке и с папой Бенедиктом XII (1334–1342), отправлял к нему послов. Известны письма этого папы к самому Узбеку, сыну его Джанибеку и жене Тайдуле, в которых папа… выражает надежду на обращение всей ханской семьи в католичество. Все это, однако, – продолжает М. Д. Полубояринова, – не помешало Узбеку в 1324 г. организовать поход русских князей против Литвы, чтобы запретить Гедимину (великий князь Литовский в 1316–1341 гг. – В.К.) принять католичество. В 1340 г. Узбек помог русским князьям в их борьбе против польского короля Казимира, в результате чего Казимир вынужден был признать свободу православных обрядов. Эти акции в защиту православия и против католицизма были совершены, без сомнения, не без влияния русских церковников в Золотой Орде. Ту же линию в отношении православия занимал в силу необходимости и Джанибек (1342–1357), ведя в союзе с Византией войну с венецианскими генуэзскими колониями в Крыму (с 1343 г.)» (там же, с. 27). Здесь обрисовано соотношение «православие – католицизм (и вообще Запад) – Золотая Орда» за несколько десятилетий до Куликовской битвы. Но следует сказать, что подобная ситуация выявилась значительно раньше. По сведениям германского хрониста Рейнгольда Гейденштейна, русский Псков «был взят немцами, как гласит предание, около 6750-го года (то есть 1242-го, года «Ледового побоища». – В.К.). Однако немного спустя после того Александр Ярославич (Невский. – В.К.) из рода Мономахова возвратил свободу городу; будучи отправлен ханом татарским Батыем и получивши в подмогу татарские вспомогательные войска, он победил в сражении ливонцев и затем по договору возвратил город (Псков – В.К.)».[564] http://webpoet.narod.ru/poet/k_254.html

Добавлено через 7 минут
Вот еще одно авторитетное мнение:

"Монголы и Русь"
Г.В. Вернадский

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Да и какая вера была бы на Руси, если бы не Золотая Орда

А какая была бы если б не Владимир Красное Солнышко?

И что угрожало вере ДО монгольского вторжения?

Это в России мода сейчас такая, за православную веру монголов хвалить???

Пипец какой-то...

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от Wisitor Это в России мода сейчас такая, за православную веру монголов хвалить??? Пипец какой-то...

Да потому что не монголы Константинополь разграбили, не монголы...

[Wisitor]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Да потому что не монголы Константинополь разграбили, не монголы...

Не монголы.
А турки в середине 15 века.

И защищали православный Константинополь от турок итальянские католики во главе с рыцарем Джустиниани.

Православная Московия ни одного православного богатыря на защиту православного Константинополя не отправила.

Наоборот рученки потирала с надеждой после падения Константинополя стать самой православной ...


...подленько....

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от Wisitor Не монголы. А турки в середине 15 века.

Да??? А как же Четвёртый крестовый поход