Вера и верования. Добро и зло.

[kash1]

Цитата: Сообщение от indar Простите, какой церкви и какого деканата?

Церковь православная, деканат исторического факульета...

[gal7]

Если вкраце, то Зло нас вначале делает сознательными существами, а потом за дело берется Добро и мы должны избавляться от Зла в себе, т.к. теперь оно не нужно. Без Зла мы не смогли бы понять Добро.
За подробностями к ТЕОСОФИИ!

[Yaspers]

Приведу о добре и зле размышления известного популяризатора дзен-буддизма, Д. Судзуки:

Д.Т. Судзуки. Знание и невинность.

Если я правильно понимаю христианство, для него главный моральный авторитет есть Бог, который дал Десять Заповедей. Нам говорят, что, если мы их как-то нарушим, в наказание мы будем преданы адскому пламени. Именно поэтому атеисты считаются опасными людьми, ведь у них нет Бога, и поэтому они не соблюдают моральные предписания. К последователям дзэн также относятся с подозрением, потому что у них нет Бога, который соответствовал бы христианскому Богу, и потому что они говорят о выходе за пределы дуализма добра и зла, правильного и неправильного, жизни и смерти, истины и заблуждения. Представление о социальных ценностях, столь глубоко укоренившееся в умах западных людей, тесно связано с религией, в результате чего они приходят к выводу, что религия и этика — это одно и то же, и поэтому этика ни в коем случае не может быть вторичной. ...

Все мы живем в обществе, и этика является нашим отношением к социальной жизни. Последователь дзэн также не может жить вне общества. Он не может не принимать по внимание общественные ценности. Однако он стремится очистить свое сердце от заблуждений, проистекающих из знания, которое мы обрели, вкусив плода с запретного дерева. Когда же мы возвращаемся в состояние невинности, — что бы мы ни делали — все хорошо. Св. Августин говорит: «Возлюби Бога и делай что хочешь». ... Когда в Эдемском саду, где царит целомудрие, пробуждается знание, то вместе с ним начинается разделение добра и зла. ... Иудейско-христианская идея о невинности является моральной интерпретацией буддистского представления о Пустоте. Однако буддистское представление метафизично, тогда как иудейско-христианская идея о знании эпистемологически соответствует буддистской концепции неведения, хотя, при поверхностном рассмотрении, может показаться, что неведение противоположно знанию. Буддистская философия рассматривает любое разделение, будь оно моральным или метафизическим, как результат неведения, затмевающего изначальное сияние таковости, или Пустоты. Однако это не означает, что мы должны отвернуться от мира на том основании, что он является результатом неведения. То же касается и знания, ибо знание является результатом нашей потери невинности, следствием вкушения нами запретного плода. Однако ни христиане, ни иудеи, насколько я знаю, не пытаются стать выше знания и тем самым вернуться в рай, где можно наслаждаться блаженством невинности, которая была у человека до грехопадения.

[indar]

Цитата: Сообщение от Yaspers Приведу о добре и зле размышления известного популяризатора дзен-буддизма, Д. Судзуки: Д.Т. Судзуки. Знание и невинность. Если я правильно понимаю христианство, для него главный моральный авторитет есть Бог, который дал Десять Заповедей. Нам говорят, что, если мы их как-то нарушим, в наказание мы будем преданы адскому пламени. Именно поэтому атеисты считаются опасными людьми, ведь у них нет Бога, и поэтому они не соблюдают моральные предписания. К последователям дзэн также относятся с подозрением, потому что у них нет Бога, который соответствовал бы христианскому Богу, и потому что они говорят о выходе за пределы дуализма добра и зла, правильного и неправильного, жизни и смерти, истины и заблуждения.

Если правильнее, то в Христианстве Бог это не моральный авторитет, а создатель всего видимого и невидимого, который только предлагает законы бытия, а соблюдать их или не соблюдать это право человека.
Бог дал человеку: в первую очередь жизнь и во вторую любовь, и самое главное возможность общение с самим собой, чем человек пренебрег, и утерял эти возможности.

В христианстве нет страха перед адским пламенем, а есть страх потери возвращенного Богом общения с Ним.

Атеисты не считаются опасными людьми, т.к. кто пожет противостоять сильному, и кто может может помешать создателю, но при этом отношение к атеизму соответствующее их претензиям, т.к. они
не опросто отрицают Бога, но ставят себя наравне с Ним, или даже выше Его.

[Yaspers]

Цитата: Сообщение от indar Бог дал человеку: в первую очередь жизнь и во вторую любовь, и самое главное возможность общение с самим собой, чем человек пренебрег, и утерял эти возможности.

Но не дал познания Добра и Зла. Это единственное что было запрещено Адаму.
Но почему? Только ли для испытания его посулшания?

Для буддиста Судзуки потеря райской жизни связана вовсе не наказанием и за нарушение запрета. Само разделение на абсолютные категории Добро и Зло - вот истинная причина утери блаженной жизни. Проявление иллюзороного дуализма, "знание" - вот что лишило Адаму и Еву невинности.

Цитата: Сообщение от indar В христианстве нет страха перед адским пламенем, а есть страх потери возвращенного Богом общения с Ним.

Возвращенное еще нужно взять. И если у человека нет памяти об общении с Богом, то и страха быть не может потерять это общение.

[indar]

Цитата: Сообщение от Yaspers Но не дал познания Добра и Зла. Это единственное что было запрещено Адаму. Но почему? Только ли для испытания его посулшания?

Всему свое время, если бы Адам дождался возвращения Бога и спросил у него об этих понятиях, то получил бы ответ, а если бы исполнил сказанное Богом,
16 И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,
17 а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
(Быт.2:16,17)
то человек съел бы плодов с дерева жизни, и сатана был бы не властен над ним, смерть не было бы страшна человеку.

Цитата: Сообщение от Yaspers Для буддиста Судзуки потеря райской жизни связана вовсе не наказанием и за нарушение запрета. Само разделение на абсолютные категории Добро и Зло - вот истинная причина утери блаженной жизни. Проявление иллюзороного дуализма, "знание" - вот что лишило Адаму и Еву невинности.

Наверно не разделение, а на отношение к ним.

Цитата: Сообщение от Yaspers Возвращенное еще нужно взять. И если у человека нет памяти об общении с Богом, то и страха быть не может потерять это общение.

Берите, но не многие хотят, им то что имет важнее.
А если человек уже имеет это общение, как в христианстве, то и не хочет осознано терять.
А вернуть в общем то не очень то и сложно:
16 Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных.
(Матф.20:16)

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Yaspers Но не дал познания Добра и Зла. Это единственное что было запрещено Адаму.

Нет, не так. Бог только запретил есть плод с дерева познания добра и зла, чтобы подчеркнуть, что эти нормы должны устанавливаться исключительно Богом. Адам и Ева уже знали, что зло - это непослушание Богу, нарушение установленных им требований. Поэтому им и стало стыдно после того, как они нарушили запрет, и они спрятались.
Помните, кто утверждал, что Бог скрывает знание от людей? "И сказал змей жене: .... но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будуте, как боги, знающие добро и зло" (Бытие 2:4,5). Это слова личности, котороя получила имя "Дьявол", что означает - лжец, клеветник. Эта была его самая первая ложь.
Ева поверила Сатане, но Адам не был обманут (1 Тимофея 2:14), он хорошо понимал, что делает зло, но нарушил запрет Бога сознательно (возможно, боясь потерять жену). Может быть, именно поэтому, грех, который первой совершила Ева, назван грехом Адама.
Очевидно, что съев плод, люди не получили никаких особых знаний. Однако с тех пор людям дано было время, чтобы они (и сатана) могли доказать, что и сами могут решать, что хорошо и что плохо. Оглянитесь вокруг, и Вы увидите к каким последствиям это привело.

[Yaspers]

Цитата: Сообщение от indar то человек съел бы плодов с дерева жизни, и сатана был бы не властен над ним, смерть не было бы страшна человеку.

Я не нашел такого стиха в Ветхом Завете.

А вот такой - есть: Глава 3, стих 22. "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно."

Странно... конкуренции испугался?

Цитата: Сообщение от Энинг Нет, не так. Бог только запретил есть плод с дерева познания добра и зла, чтобы подчеркнуть, что эти нормы должны устанавливаться исключительно Богом.

Но кто создал это дерево? Разве не Бог? Или нормы с этого дерева отличались от норм устанавливаемых Богом?

Цитата: Сообщение от Энинг Адам и Ева уже знали, что зло - это непослушание Богу, нарушение установленных им требований.

Нет, не знали Они знали что это делать - нельзя. А вот для ответа на "почему нельзя" и нужно было познать добро и зло.

Радости правда им это знание не прибавило, а наоборот. О том ведь и речь - "познания умножают скорбь". Хорошо жилось Адаму и Еве - когда не знали ни добра ни зла. А если б еще и от дерева жизни не были отстранены...

Цитата: Сообщение от Энинг Поэтому им и стало стыдно после того, как они нарушили запрет, и они спрятались.

Верно. Уже узнали и про почему нельзя было, и последствиях догадались.

Цитата: Сообщение от Энинг Помните, кто утверждал, что Бог скрывает знание от людей? "И сказал змей жене: .... но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будуте, как боги, знающие добро и зло" (Бытие 2:4,5). Это слова личности, котороя получила имя "Дьявол", что означает - лжец, клеветник.

Или лжец - Бог Вы используете оценки всего лишь одной стороны.

Цитата: Сообщение от Энинг Очевидно, что съев плод, люди не получили никаких особых знаний.

Из стиха 3:22 (выше приводил) выходит - что получили. Да такое, что Бог испугался. ;)

Но важнее, что они перестали быть детьми, потеряв "детскую" невинность. С ребенка ведь другой спрос, за нарушение запретов.

Цитата: Сообщение от Энинг Оглянитесь вокруг, и Вы увидите к каким последствиям это привело.

А оно так и было. Изначально. Ведь Сад Эдемский не был всей Землей. А неким местом. А вне его - так все и было, как и сейчас.

Возвращаясь же к началу - совет то такой - хочешь вернуться в Эдемский сад, избався от знания добра и зла.
Что собственно Судзуки и приметил. И для него это, как для буддиста, это не было новостью.

Цитата: Умственная иллюзия породила этот мир двойственности. Благодаря ей мы обретаем способность к познанию той мирной обители, откуда мы приходим и куда возвращаемся, но в то же самое время она является причиной того, что мы, между тем, сбиваемся с пути, блуждая от одного столба к другому (Д. Судзуки)

Добавлено через 20 минут
Вспомнился замечательный своей проникновенностью текст.

Цитата: Добро и зло, везение и невезение — все относительно и подобно двум колесам одной повозки. Если нет зла, добра тоже нет. Вы не можете все время быть удачливым, как бы вы ни стремились к удаче. Даже если вы ненавидите неудачу, вы не можете сделать так, чтобы неудача никогда не настигла вас. Поскольку удача и неудача следуют друг за другом по кругу, будет лучше, если вы забудете о них и не будете волноваться. Когда вы не обеспокоены удачей и неудачей, на душе легко, и вам нет дела до каркающих воронов и воющих лисиц. Добро и зло не отличаются друг от друга. Изначально между ними нет разделения. Но поскольку появился мир живых существ, даже если он мимолетен, двойственность добра и зла необходима для спасения души. Люди, подверженные иллюзии, сами порождают добро и зло. Но почему вы делаете зло, если вы его ненавидите? Если вы любите добро, почему вы не делаете добра? "Вечерние беседы в храме Токайдзи" / Такуан Сохо - Хорошее и плохое

По крайней мере - полностью согласен с этим мнением.

[indar]

Цитата: Сообщение от Yaspers Странно... конкуренции испугался?

Дайте обезьяне гранату, или несмышленому ребенку пистолет, они, что станут вашими конкурентами? Или вы будите боятся их?

[Пако]

Цитата: Сообщение от Энинг Адам и Ева уже знали, что зло - это непослушание Богу, нарушение установленных им требований.

Интересно как? Чтобы понять, что есть добро, а что зло им сначала нужно было вкусить этот «запретный плод»... Я не склонен понимать буквально эти Эдемские Мистерии. Думаю Дерево Жизни – есть бессмертный дух. Дерево познания – символический рычаг эволюции. Ум или способ рассуждения – хитрый змей, которого путают с сатаною. Так все становиться на свои места. Главное понять, что грехопадение было необходимым, иначе Бог его не допустил бы.

[Yaspers]

Цитата: Сообщение от indar Дайте обезьяне гранату, или несмышленому ребенку пистолет, они, что станут вашими конкурентами? Или вы будите боятся их?

Сурово же тогда обошелся Бог с несмышлеными детьми...

[Энинг]

Цитата: Сообщение от Yaspers Глава 3, стих 22. "И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно." Странно... конкуренции испугался?

Обратите внимание, что Адам мог стать таким, "как бог", "как один из Нас", но не Всемогущим Богом. Вы же не думаете, что обретя бессмертие и получив возможность не подчиняться законам Бога, люди стали бы богами? Причем же здесь конкуренция? Вы, например, разрешили бы своему ребенку безнаказанно делать все, что ему хочется? Или Вы все-таки потребовали бы от него соблюдения установленных Вами правил поведения?

Цитата: Сообщение от Yaspers Но кто создал это дерево? Разве не Бог? Или нормы с этого дерева отличались от норм устанавливаемых Богом?

Бог установил нормы добра и зла, а дерево служило всего лишь символом. Оно не давало никаких знаний. Запрет должен был напоминать людям, что они подчинены Богу.

Цитата: Сообщение от Yaspers Верно. Уже узнали и про почему нельзя было, и последствиях догадались.

Ну и что же они узнали? Поподробнее... Съели и поняли что....? А о последствиях им незачем было догадываться. Бог предупредил их заранее: "ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Бытие 2:17).

Цитата: Сообщение от Yaspers Сурово же тогда обошелся Бог с несмышлеными детьми...

В том-то и дело, что они были взрослыми совершенными людьми, способными принимать обдуманные решения и хорошо знали о последствиях этих решений. А вот если бы Бог нарушил свое слово и отменил наказание, то тогда он и вправду стал бы лжецом. И все творения вселенной узнали бы, что можно безнаказанно творить зло.

[Yaspers]

Цитата: Сообщение от Энинг Обратите внимание, что Адам мог стать таким, "как бог", "как один из Нас", но не Всемогущим Богом.

Покажите мне такое рассуждение в Библии.
Я обратил внимание на "и теперь как бы не простёр он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно"
Причем не ввиду ослушания Богу не понравился такой вариант.
А ввиду "вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло"

Цитата: Сообщение от Энинг Вы же не думаете, что обретя бессмертие и получив возможность не подчиняться законам Бога, люди стали бы богами?

В одном и за псалмов Бог к людям так и обращается - "боги вы" но "смертны"
Насчет всемогущества Бога - я посмотрел тему "Почему я не верю в Бога" и увидел что не у меня одного боооольшие сомнения на этот счет

Цитата: Сообщение от Энинг Вы, например, разрешили бы своему ребенку безнаказанно делать все, что ему хочется? Или Вы все-таки потребовали бы от него соблюдения установленных Вами правил поведения?

Но не выгонял бы несмышеленного ребенка из дому.

Вот что Вы упускаете из виду: либо Бог, худший из родителей, несмышленых детей наказывает изгнанием, да еще насылая проклятия. Либо они перестали быть детьми.

Цитата: Сообщение от Энинг Бог установил нормы добра и зла, а дерево служило всего лишь символом.

Так может и Сад Эдемский - символ?
А сам Бог, не символ ли тогда ;)
Вы как различия проводите в Библии, между символами и
действительностю?

И если символ, то что за "теперь ... зная добро и зло"?

Цитата: Сообщение от Энинг Оно не давало никаких знаний. Запрет должен был напоминать людям, что они подчинены Богу.

Такая трактовка не отвечает на множество вопросов.
Пару из них я привел.

Цитата: Сообщение от Энинг Бог предупредил их заранее: "ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь" (Бытие 2:17).

Но не рассказал что смерть эту породит Он сам, запретив есть с дерева жизни.

Цитата: Сообщение от Энинг В том-то и дело, что они были взрослыми совершенными людьми,

Но не знали стыда друг перед другом. Как дети. а как узнали то и открылись глаза у них обоих, и узнали они, что наги, и сшили смоковные листья, и сделали себе опоясания.
И как тогда понимать Ваше сравнение с несмышленными детьми, и что ничто никаких знаний не было получено, если в Библии написано другое: и сам Бог сказал что знать многовато стали, и действия Адама и Евы изменились, сделали такое что иначе как открылись глаза у них обоих писавший не смог охарактеризовать?

Цитата: Сообщение от Энинг А вот если бы Бог нарушил свое слово и отменил наказание, то тогда он и вправду стал бы лжецом. И все творения вселенной узнали бы, что можно безнаказанно творить зло.

Без последствий ни одно из действий не происходит. Для этого и Бога не нужно.

А насчет нарушения слова, то слукавил Бог. Нужно было:
"ибо в день, в который ты вкусишь от него, Я смерть тебе сотворю"
Ведь если бы дал возможность есть и от древа Жизни, была бы смерть Адаму и Еве?
Но, не дал.

Хотя, все это, и Бог, и древа - метафоры.
А вот иллюзии о добре и зле - показательны. И утеря невинности - тоже.

Добавлено через 24 минуты
Кстати, благодаря участию в дисскусии нашел вот такой замечательный отрывок:

Цитата: Что же касается [понятий] 'плохое' и 'хорошее', то они относятся к [сфере] общепринятого, а не умопостигаемого. Ведь не говорится: "Небеса сферические - хорошо" или: "Земля плоская - плохо", но говорится "истинно" или "ложно" ... Когда же он взбунтовался и устремился к воображаемым предметам вожделения и к услаждению своих телесных ощущений, как сказано: "...что хорошо древо для еды, и что оно услада для глаз", был он наказан тем, что отнято у него было оное интеллектуальное постижение. И потому нарушил он заповедь, повеление о которой ему было дано из-за его интеллекта, и приобрел постижение общепринятых мнений, и погряз в суждениях о плохом и хорошем. ... Ибо сначала было позволено ему вкушать наилучшие яства и наслаждаться безмятежностью и спокойствием; когда же, как мы упоминали, он сделался алчен и погнался за своими наслаждениями и за своими фантазиями, Морэ Невухим

Алчность, фантазии, и чувственные вожделения и в буддизме и объявляются основными виновниками страдания.
Собственно Судзуки об этом и высказался - познав такие чувственные конструкции как добро и зло, человек и уничтожил гармонию.
Называйте ее - общение с Богом, или еще как - не суть важно.

[indar]

Цитата: Сообщение от Yaspers Сурово же тогда обошелся Бог с несмышлеными детьми...

Просто отправил их "лечиться", а уж лечение соответствует тяжести болезни.

[Yaspers]

Цитата: Сообщение от indar Просто отправил их "лечиться", а уж лечение соответствует тяжести болезни.

Смерть это не лечение. А если создана разумным существом - то убийство. Бывает конечно оправдываемое убийство - например палачом.
Но лишать жизни - это никак не лечение.
Даже врачи делающие эвтаназию - "избавляют от мук" а не лечат.