I к. - Нужна ли вера? Как устроен мир? Добро и зло. Часть 5

[Vllad]

Цитата: Сообщение от kovip Где тут упоминается имя божие?

Ув. kovip. Господи, Иисусе Христе Сыне Божий, помилуй мя, грешного.
http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3202737&postcount=780

[kovip]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Атеист, тоже верующих человек, который верит что Бога нет и материя первична.

Что ж, повторим 101-ый раз. Атеист не верит, а знает, что бога нет. Данный вывод обоснован соответствующими предпосылками.
Вера, как условились ещё в пролом году, это принятие информации за истину, без достаточных оснований. Из определения видно, что понятие веры происходит от доверия источнику информации.
Утверждение о наличии Бога, превратится в знание тогда, и только тогда, когда будут предоставлены ОБЪЕКТИВНО существующие доказательства. Пока, ни одна попытка верующих, предоставить таковые не имела успеха. И все дискуссии кончаются утверждением: Сначала поверьте, а потом увидите.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан А насчет логики и лошических построений, то "логика - это умение мыслить сообразуясь с ограниченностью человеческого восприятия". К примеру вывод, что земля круглая в древности был не логичным и противоречил очевидному вроде бы факту, что человек видит перед собой плоскую землю...

Во первых: Брокгауз и Ефрон
Логика (греч. - слово, разум), наука о методах и формах научного мышления.
Словарь Даля
ЛОГИКА ж. греч. наука здравомыслия, наука правильно рассуждать; умословие.
Из определений, видно, что проверка правильного логического построения, проверяется опытом. Потому, как любое истинно научное знание обосновывается им. Наиболее точное определение науки:Брокгауз и Ефрон
Наука, систематическое объединение и изложение объективно достоверных сведений, принадлежащих к какой-либо области знания, в более общем смысле - объективно достоверное и систематическое знание о явлениях природы и жизни человека со стороны.
Ваш пример, с шарообразностью Земли, не совсем, верен. Доказательства этого были предложены ещё в древней Греции.

Цитата: В то время как многие предыдущие греческие философы предполагали, что земля имеет сферическую форму, Аристотель (384-322 до н.э.) первым привел доказательства шарообразности Земли.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B5%D0%BB%D1%8Cили, например, в: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...84%D0%B8%D1%8F

Цитата: Однако, уже в IV веке до н. э. начало утверждаться учение о шарообразности Земли. Уже тогда появилось первые понятия о климатических зонах, а следовательно, и географической широте. Примерно в 250 году до н. э. Эратосфен определил с помощью геометрических построений радиус Земли с ошибкой не больше 15 %.

Но, доказательства не было приняты, в связи с противоречием рассудку, основанному на бытовом опыте. Логичному мышлению, в противоположност рассудку, более свойсвенен принцип высказанный К. Дойлем: "Отбросьте все невозможное, и то, что останется, будет ответом, как бы невероятен он ни казался"
Как видите в неприятии шарообразности, виновата была не логика, а её отсутствие, выраженное через неприятие очевидных предпосылок.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Как раз распад.

Хм, в истории, нет, и практически не было, не структурированных обществ. Человек животное стайное. Потому, всегда изменение в обществе начинается с выявления лидера,- вожака стаи, который структурирует стаю для облегчения управления.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Не случайно любая революция вначале порывает с архаичными устоями общества и церковью...

Да, но это было обусловлено тем, что ВСЕГДА, церковь стремилась и достигала власти. И как одна из составляющих власти, она, естественно, претерпевала изменения встраиваясь, если это было возможно, в новую структуру. Яркий пример того, нынешняя история.

Цитата: Сообщение от Rarog Слов бога никто никогда не слышал, но все рассуждают о том, что он хотел, что он желал, к чему стремился...

Ещё прикольнее то, что многие утверждают, что Он вообще непознаваемый.

Цитата: Сообщение от glavin А судьи кто? Каждый считает свои суждения или суждения единомышленников самыми логичными и убедительными...

В логике, как и в математике, истина выводится, из аксиом. И, тем обретается объективность доказательства. Примером может служить наша дискуссия о природе времени, доказывающая не возможность существования Бога вне времени.

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Ну да. только вы считаете лишней сущностью - Бога, а я считаю лишней сущностью -Логику!

Но, пытаетесь использовать. Впрочем, в оговорках, довольно часто проявляется сущность человека. В данном случае человека верующего: "Да плевать мне на вашу логику и объективность истины. Я, спастись хочу!"

Цитата: Сообщение от Vllad Ув. kovip. Господи, Иисусе Христе Сыне Божий, помилуй мя, грешного. http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3202737&postcount=780

А, прчём тут этот пост, когда речь шла об этом:http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3204016&postcount=806 На основе которого Вы пытались выдвинуть нелепые обвинения в посте:http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3204869&postcount=807
Вот Вам ув. glavin, пример логики верующего!

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip Что ж, повторим 101-ый раз.

В сотый раз спрашиваю, кто и как определяет достаточность оснований?

Цитата: Сообщение от kovip Утверждение о наличии Бога, превратится в знание тогда, и только тогда, когда будут предоставлены ОБЪЕКТИВНО существующие доказательства. Пока, ни одна попытка верующих, предоставить таковые не имела успеха. И все дискуссии кончаются утверждением: Сначала поверьте, а потом увидите.

Утверждение об отсутствии Бога превратится в знание только тогда, и только тогда, когда будут предоставлены ОБЪЕКТИВНО существующие доказательства. Пока ни одна попытка атеистов, предоставить таковые, не имела успеха. И все дискуссии кончаются утверждением: Сначала поверьте, а потом увидите.

Цитата: Сообщение от kovip Во первых: Брокгауз и Ефрон Логика (греч. - слово, разум), наука о методах и формах научного мышления. Словарь Даля ЛОГИКА ж. греч. наука здравомыслия, наука правильно рассуждать; умословие. Из определений, видно, что проверка правильного логического построения, проверяется опытом. Потому, как любое истинно научное знание обосновывается им. Наиболее точное определение науки:Брокгауз и Ефрон

"Логика (греч. logik ), наука о приемлемых способах рассуждения." из БСЭ. Брокгауз и Ефрон дают единственные слишком узкое определение, так что на них ссылаться в данном случае будет не логично и не научно. Правильность логического построения не проверяется опытом, а проверяется правилами логики. Опытом (экспериментом) проверяется правильность представлений об окружающем мире, да и то не всегда это возможно.

Цитата: Сообщение от kovip Ваш пример, с шарообразностью Земли, не совсем, верен. Доказательства этого были предложены ещё в древней Греции.

И какое это имеет отношение к науке? Тот же Аристотель считал, что тяжелые тела быстрее падают, и это было чисто логическим утверждением. Наука базируется на экспериментах, которые нельзя истолковать иначе. Можете предоставить описание эксперимента, который бы однозначно указывал на то, что Земля круглая, на базе знаний античного времени?

Цитата: Сообщение от kovip Но, доказательства не было приняты, в связи с противоречием рассудку, основанному на бытовом опыте. Логичному мышлению, в противоположност рассудку, более свойсвенен принцип высказанный К. Дойлем: "Отбросьте все невозможное, и то, что останется, будет ответом, как бы невероятен он ни казался" Как видите в неприятии шарообразности, виновата была не логика, а её отсутствие, выраженное через неприятие очевидных предпосылок.

Откуда взялись предпосылки? Кто их и когда ввел в логику? В каком качестве они туда введены?

Цитата: Сообщение от kovip Хм, в истории, нет, и практически не было, не структурированных обществ. Человек животное стайное. Потому, всегда изменение в обществе начинается с выявления лидера,- вожака стаи, который структурирует стаю для облегчения управления.

Лидер или вожак не структурирует стаю, он является результатом структурирования стаи.

Цитата: Сообщение от kovip Да, но это было обусловлено тем, что ВСЕГДА, церковь стремилась и достигала власти. И как одна из составляющих власти, она, естественно, претерпевала изменения встраиваясь, если это было возможно, в новую структуру. Яркий пример того, нынешняя история.

Если церковь всегда стремилась и достигала власти, то почему сейчас она отделена от государства (т.е. не имеет власти: " власть это система соотнесенности господства и подчинения в различных системах отношений между людьми, группами, организациями") практически во всех странах? Странное утверждение, которое не опирается на реальность...

Цитата: Сообщение от kovip В логике, как и в математике, истина выводится, из аксиом. И, тем обретается объективность доказательства.

Вот Вам математическая истина: 3=3. А вот логическая: если А=В, то и В=А. Расскажите какие тут аксиомы были задействованы, я в нетерпении. Так же мне интересно, что же эти истины доказывают.

Цитата: Сообщение от kovip Примером может служить наша дискуссия о природе времени, доказывающая не возможность существования Бога вне времени.

Отсутствие времени это лишь гипотеза развития вселенной. Весьма популярная гипотеза, но не более того. А как можно еще к этому Бога в рамках научного подхода прилепить, я даже не догадываюсь. Возможно, что для начала надо ввести в научный подход само понятие/явление Бог...

Цитата: Сообщение от kovip Но, пытаетесь использовать. Впрочем, в оговорках, довольно часто проявляется сущность человека. В данном случае человека верующего: "Да плевать мне на вашу логику и объективность истины. Я, спастись хочу!"

Логика это не сущность, т.е. это не свойства предметов (определения из различных словарей именно это и подразумевают). Так что ее вообще нельзя считать сущностью, разве что человека. Человек может не имеет такой сущности (хотя это скорее невозможно). Бог в этом плане пока тоже сущность человека (с точки зрения науки). Обе эти человеческие сущности могут прекрасно сосуществовать. Впрочем, тут вопрос более интересен, поскольку одна из них может быть доминирующей, т.е. когда выбор стоит поступать логически или в соответствиями с представлениями о Боге. При этом, естественно, логика оперирует нашими скудными знаниями об окружающем мире, а следовательно логические построения настолько ущербны, насколько неполны наши знания (и самое важное, что вероятность когд-либо обрести полноту знаний стремиться к нулю). В свою очередь наши представления о Боге достаточно полны, хоть и противоречивы (ну в общем-то они противоречивы в рамках логики, если быть точным). В общем, я не вижу проблем в доминировании представлений о Боге над логикой, так же как и наоборот.

[FarStar]

Цитата: Сообщение от kovip Человек животное стайное

Вы имели в виду, стадное? Вот как совместить его одиночество (человек рождается и умирает один) с верой?

[Ковальчук Ан]

Цитата: Сообщение от kovip Наука, систематическое объединение и изложение объективно достоверных сведений, принадлежащих к какой-либо области знания, в более общем смысле - объективно достоверное и систематическое знание о явлениях природы и жизни человека со стороны.

А что такое объективно достоверные сведения. Любая наука не может охватить даже небольшой кусочек мира во всем его многообразии. Поэтому строится определенная модель. К примеру Евклидова геометрия. Большинство людей уверены, что мир можно вложить в три измерения, но вся Евклидова геометрия построена на определении точки в пространстве, которая не имеет размеров, или прямой или окружности. В реальном мире таких абстракций просто не существует. Поэтому к примеру доказательство теоремы Пифагора достоверно только в данной модели. Но нельзя упростить мир (чем во многом и занимается наука) до Евклидовой модели. Взаимосвязи и размеры которого постоянно меняются, мы просто этого не замечаем. Так вот, Логика - это один из инструментов с помощью которого какая-либо наука упрощает окружающий мир до определенной модели.
Но когда появляются открытия и факты, которые не вписываются в данную модель, то наука вынуждена подстраивать логику и модель под эти факты или попросту эти факты игнорировать. Очень многие модели мира ( к примеру плоская земля ) не противоречили фактам и считались научным описанием, но потом им пришлось уйти на свалку истории. Или к примеру раньше было такое понятие "теплород", с помощью которого описывали передачу тепла от одного тела к другому.

Да..., чтобы описывать реальный мир всегда приходится идти на упрощение, но об этом никогда не стоит забывать.

Как пример, Исаак Ньютон был очень верующим человеком, но это не помещало ему сделать очень важные научные открытия...

[devis]

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан А что такое объективно достоверные сведения. Любая наука не может охватить даже небольшой кусочек мира во всем его многообразии. Поэтому строится определенная модель. К примеру Евклидова геометрия. Большинство людей уверены, что мир можно вложить в три измерения, но вся Евклидова геометрия построена на определении точки в пространстве, которая не имеет размеров, или прямой или окружности.

Вообще-то большинство думает что необходимо еще и четвертое измерение: время. Геометрия (Евклидова) это лишь способ описания тел в трехмерном пространстве, да и то возможно не самый удачный (хотя имеет ряд своих правил, которые позволяют пользоваться таким описанием эффективно). Задача описания реальности это возможность работать опосредованно с этой реальностью. Например, планирование работ.
Вообще геометрия заменяла привычные нам чертежи довольно долго и успешно, а само название геометрия происходит от измерения земли...

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан В реальном мире таких абстракций просто не существует. Поэтому к примеру доказательство теоремы Пифагора достоверно только в данной модели. Но нельзя упростить мир (чем во многом и занимается наука) до Евклидовой модели. Взаимосвязи и размеры которого постоянно меняются, мы просто этого не замечаем. Так вот, Логика - это один из инструментов с помощью которого какая-либо наука упрощает окружающий мир до определенной модели.

Логика ничего не упрощает. Логика это система правил, следовать которым необходимо в работе с нашими упрощениями (речь, как самый яркий пример абстрагирования или упрощения), для резкого увеличения результативности (получения желаемого).

Цитата: Сообщение от Ковальчук Ан Но когда появляются открытия и факты, которые не вписываются в данную модель, то наука вынуждена подстраивать логику и модель под эти факты или попросту эти факты игнорировать. Очень многие модели мира ( к примеру плоская земля ) не противоречили фактам и считались научным описанием, но потом им пришлось уйти на свалку истории. Или к примеру раньше было такое понятие "теплород", с помощью которого описывали передачу тепла от одного тела к другому.

Логику не надо подстраивать, ей все равно с какими упрощениями (какими терминами) оперировать. Ее можно лишь дополнять и развивать, но тут мы вступаем в другую область, т.е. в образное и эмоциональное восприятие (именно в области, которые более точно, но менее опосредованно отображают субъективную реальность), а не остаемся в рамках образно-речевого мышления. Эта необходимость возникла в рамках созания искусственного интеллекта, а для конкретного человека это не имеет практического значения (поскольку он не в состоянии будет иметь такую логику).

[ibs]

Цитата: Сообщение от devis Вообще геометрия заменяла привычные нам чертежи довольно долго и успешно

Ув.
devis, чертежи в конце концов и есть сплошная геометрия.

[devis]

Цитата: Сообщение от ibs Ув.devis, чертежи в конце концов и есть сплошная геометрия.

Ну если в конце-концов, то тогда да (хотя начертательной геометрией, которую и изучают сейчас инженеры, греки не владели, для них вообще проекции/виды было лишними). Но по существу речь шла о несколько другом, о том, что введением нескольких правил (строительства) в дополнении к геометрии давало возможность постройки без чертежей очень красивых и долговечных зданий, при этом даже без необходимости в связующих веществах (растворе). Т.е. на лицо высшая степень абстрагирования (или упрощения) без ущерба качеству.

[kovip]

Цитата: Сообщение от devis В сотый раз спрашиваю, кто и как определяет достаточность оснований?

Ну, Вы то, спрашиваете, как я помню, в первый.
Достаточность оснований определяется, конечно, субъективно. Ведь и сам факт веры, субъективен. Например, для верующих, для обоснования веры в существование бога достаточно того, что так написано в Библии. "Бог есть потому, что так написано в Библии!- А, в сказке о колобке описан колобок. Значит ли это, что колобок существует? - Сказку написали люди, а, Библию написал Бог. - Откуда вы взяли? - Так написано в библии." Таким образом получается: эта книга правдива, потому что в ней так написано. Таким образом, источник подтверждает свою истинность ссылаясь сам на себя. Верующим этого достаточно, а мне, как и прочим атеистам, этого мало. Нам требуются объективные доказательства. Укажите, чём проявляется бог, в окружающей реальности и мы, с радостью, поверим? Кто же бессмертия не хочет?

Цитата: Сообщение от devis Утверждение об отсутствии Бога превратится в знание только тогда, и только тогда, когда будут предоставлены ОБЪЕКТИВНО существующие доказательства.

Да пожалуйста, отсутствие бога следует из того, что объективно, нет убедительных примеров его присутствия. Или Вы хотите сказать, что то, - что безногому нечем Вас пнуть, не свидетельствует об отсутствии, у него ног?

Цитата: Сообщение от devis И все дискуссии кончаются утверждением: Сначала поверьте, а потом увидите.

Ну, а это утверждение является элементарной ложью. Или У Вас есть соответствующие ссылки? Будем рады их рассмотреть.

Цитата: Сообщение от devis "Логика (греч. logik ), наука о приемлемых способах рассуждения. из БСЭ. А, приемлемость чем определяется? Брокгауз и Ефрон дают единственные слишком узкое определение,так что на них ссылаться в данном случае будет не логично и не научно.Определение и должно быть узким, этим гарантируется его однозначность. Надеюсь, Вы не будете спорить, против очевидного, - определение даётся для того, чтобы определять, а многозначность препятствует этому. Следовательно, определение и научно и логично. Правильность логического построения не проверяется опытом, а проверяется правилами логики. Которые выедены из практики, то, есть опытным путём. Опытом (экспериментом) проверяется правильность представлений об окружающем мире, да и то не всегда это возможно.Если не возможно истинность проверить опытом, то какие ещё обоснования истинности, Вы, можете предложить?Свою убеждённость?

Цитата: Сообщение от devis И какое это имеет отношение к науке? Тот же Аристотель считал, что тяжелые тела быстрее падают, и это было чисто логическим утверждением.

Прошу извинить, что по невнимательности поставил не ту ссылку. Теперь исправлено. Но, если бы Вас интересовала истина, то по предложенной цитате можно было открыть статью и увидеть:

Цитата: Доказательство шарообразности Земли Аристотель видел в характере Лунных затмений, при которых тень, бросаемая Землёй на Луну, имеет по краям округловатую форму, что может быть только при условии шарообразности Земли.

Заблуждения Аристотеля, не говорят о его глупости, а всего лишь о недостатке информации. Навряд ли Вы, живя его время, думали бы по другому.

Цитата: Сообщение от devis Можете предоставить описание эксперимента, который бы однозначно указывал на то, что Земля круглая, на базе знаний античного времени?

Навряд ли Вы, и в нынешнее время, сможете предложить ЭКСПЕРИМЕНТ, доказывающий, шарообразность Земли. Это доказывалась наблюдениями:

Цитата: Аристотель (384-322 до н.э.) первым привел доказательства шарообразности Земли. Его аргументы можно выразить следующим образом: * Лунное затмение всегда круглое * Корабли словно тонут, когда они скрываются за горизонт и пропадают из поля зрения * Некоторые звезды, можно увидеть только из определенных частей Земли.

Впрочем, не поленитесь сначала изучить материал, хотя бы по этой ссылке:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...86%D0%B8%D0%B8 прежде чем выдвигать такие аргументы.

Цитата: Сообщение от devis Откуда взялись предпосылки? Кто их и когда ввел в логику? В каком качестве они туда введены?

А, может почитаете хотя бы это:http://psylib.org.ua/books/ivina01/ прежде чем браться за рассуждения?

Цитата: Сообщение от devis Лидер или вожак не структурирует стаю, он является результатом структурирования стаи.

Лидер, выстраивает иерархию из своих единомышленников, определяет распределение элементов власти среди них и пр. Вам, видимо, просто не приходилось быть лидером.

Цитата: Сообщение от devis Если церковь всегда стремилась и достигала власти, то почему сейчас она отделена от государства (т.е. не имеет власти: " власть это система соотнесенности господства и подчинения в различных системах отношений между людьми, группами, организациями") практически во всех странах? Странное утверждение, которое не опирается на реальность...

Практически во всех, христианских церковь, номинально отделена от государства, но практически во всех странах, она имеет не малое влияние через своих верующих. И, как говорится, слава науке, что влияние её в 21-ом веке не такое, как в средние века.

Цитата: Сообщение от devis А вот логическая: если А=В, то и В=А. ... Так же мне интересно, что же эти истины доказывают.

Данная логическая цепочка, по меньшей мере, показывает, что описываемое пространство коммутативно для определения тождества. Прочитаете учебник и разберётесь. Хотя, я, дал Вам ссылку на гуманитарную версию, после его усвоения, можете заняться математической, надеюсь разберётесь.

Цитата: Сообщение от devis Отсутствие времени это лишь гипотеза развития вселенной. ... как можно еще к этому Бога в рамках научного подхода прилепить, я даже не догадываюсь.

Можете, проследить дискуссию, примерно, с этого поста:http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3081442&postcount=642

Цитата: Сообщение от devis Возможно, что для начала надо ввести в научный подход само понятие/явление Бог...

Ну давайте, вводите. Мы с превеликим удовольствием посмотрим, как это у Вас получится.

Цитата: Сообщение от devis Логика это не сущность, т.е. это не свойства предметов (определения из различных словарей именно это и подразумевают).

Логику можно определить, как сущность научного мышления. Именно это подразумевалось в определениях. Брокгауз и Ефрон
Сущность, филос. постоянное основное свойство вещи, без которого она немыслима.
Философский словарь
СУЩНОСТЬ (лат. haecceitas - этовость и quidditas - чтойность) и ЯВЛЕНИЕ - философские категории, обозначающие: С. - совокупность существенных свойств и качеств вещи, субстанциональное ядро самостоятельного сущего.

Цитата: Сообщение от devis Человек может не имеет такой сущности (хотя это скорее невозможно).

Ещё как возможно. Сравнительно редко, кто может выдержать строгую логичность в суждениях.

Цитата: Сообщение от devis Бог в этом плане пока тоже сущность человека (с точки зрения науки). Обе эти человеческие сущности могут прекрасно сосуществовать.

Это, какая же наука доказала, что Бог, непреложное свойство человека, определяющее его. Тогда, атеисты не люди. Так,что ли? Может Вы, тогда, нас стрелять начнёте, как бешеных собак?

Цитата: Сообщение от devis Обе эти человеческие сущности могут прекрасно сосуществовать. Впрочем, тут вопрос более интересен, поскольку одна из них может быть доминирующей, т.е. когда выбор стоит поступать логически или в соответствиями с представлениями о Боге.

Если, в суждении, стоит связка "или", то это подразумевает противостояние, а не сосуществование.

Цитата: Сообщение от FarStar Вы имели в виду, стадное?

Не именно стайное. Потому, что стая в отличие, от стада объединяясь для создания общих задач, представима как некая надличность. Стадо же, в своих проявлениях, чаще предстаёт, как куча отдельных индивидуумов.

[FarStar]

Цитата: Сообщение от kovip Впрочем, не поленитесь сначала изучить материал, хотя бы по этой ссылке:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...86%D0%B8%D0%B8

Уважаемый kovip вики предлагать несерьезно, и за ходом дискуссии следить нелепо, она часто уходит в сторону добра и зла, скорее последнее, как Вы думаете, почему зла больше?

Цитата: Сообщение от kovip Прочитаете учебник и разберётесь.

Не поняла какой Вы учебник имеете в виду. Прочитала все учебники из области математики, защитила диссертацию по психологии и пришла на форум спорить на религиозную тему о добре и зле? Это вы так предлагаете вести дискуссию? Ну что Вы как в детском саду.

Цитата: Сообщение от kovip Логику можно определить, как сущность научного мышления.

Простите, а это с какого учебника? Неужели в словаре Брокгауза и Ефрона именно так и сказано? Прежде, чем говорить Б, сначала скажите про А. Единственное определение, в котором используются слова логика и сущность - это:

Цитата: ИНДИЙСКАЯ, или БУДДИСТСКАЯ, ЛОГИКА — совокупность философских теорий, в которых представлен опыт размышлений древнеиндийских мыслителей о сущности, формах, закономерностях, методах мышления и познания.

Так что логика - это не совсем сущность.
Предложение - давайте выбираться из кустов. Я - неграмотная + атеистка, будем совсем просто разговаривать без перехода на высшие материи и указаний на изучение матчасти. Впрочем, какая может быть матчасть у добра и зла?

Цитата: Сообщение от kovip Не именно стайное. Потому, что стая в отличие, от стада объединяясь для создания общих задач, представима как некая надличность. Стадо же, в своих проявлениях, чаще предстаёт, как куча отдельных индивидуумов.

Вы точно уверены в этом? А наши предки?

[devis]

Цитата: Сообщение от kovip Достаточность оснований определяется, конечно, субъективно.

Хорошо, изменю вопрос: есть ли вообще критерии достаточности оснований в любой сфере? Можно ли сказать, что некое представление, например, физика Ньютона, достаточно обосновано (и в чем заключается достаточность)?

Цитата: Сообщение от kovip Например, для верующих, для обоснования веры в существование бога достаточно того, что так написано в Библии. "Бог есть потому, что так написано в Библии!- А, в сказке о колобке описан колобок. Значит ли это, что колобок существует? - Сказку написали люди, а, Библию написал Бог. - Откуда вы взяли? - Так написано в библии." Таким образом получается: эта книга правдива, потому что в ней так написано. Таким образом, источник подтверждает свою истинность ссылаясь сам на себя. Верующим этого достаточно, а мне, как и прочим атеистам, этого мало. Нам требуются объективные доказательства. Укажите, чём проявляется бог, в окружающей реальности и мы, с радостью, поверим? Кто же бессмертия не хочет?

Про Бога написано не только в Библии. В Библии написано не только про Бога.
Кстати, слово "сказка" ни о чем не говорит? Можете ли Вы привести примеры фантастики в старинных произведениях (т.е. фактов, которые не базируются на реальности) написанных до 5 века нашей эры (без упоминания о том, что это игра воображения, вроде басен или сказок, где просто персонажи соответствующие, а не события)? С таких "мелочей" и начинается наука...

Цитата: Сообщение от kovip Да пожалуйста, отсутствие бога следует из того, что объективно, нет убедительных примеров его присутствия. Или Вы хотите сказать, что то, - что безногому нечем Вас пнуть, не свидетельствует об отсутствии, у него ног?

Для начала дайте определение Бога с научной точки зрения, если хотите сделать Ваш пример адекватным (ведь понятие нога очень точное). С другой стороны, не уподобляетесь ли Вы тому безногому, который на собственном опыте утверждает, что ног не существует?

Цитата: Сообщение от kovip Ну, а это утверждение является элементарной ложью. Или У Вас есть соответствующие ссылки? Будем рады их рассмотреть.

Почему я должен верить, что Вы правы, утверждая, что Бога нет? У Вас есть реальные доказательства? Если нет, то тогда к чему Вы апеллируете, к крепости своей веры в отсутствие Бога?

Цитата: Сообщение от kovip Определение и должно быть узким, этим гарантируется его однозначность. Надеюсь, Вы не будете спорить, против очевидного, - определение даётся для того, чтобы определять, а многозначность препятствует этому. Следовательно, определение и научно и логично.

Определение должно соответствовать реальности, и если в реальность есть многозначность (многозначность в употребление данного термина), то это должно отражать и определение. В случае если есть несколько самостоятельных значений каждое из них может быть отдельно сформулировано, что тоже является нормой. Но в этом случае говорят об узком значении данного термина.
Есть правила, которым должно соответствовать определение (отражать реальность). На логичность определения это никак не влияет (т.е. определение человека, как существа ходящего на двух ногах логично, но не отражает достаточно полно реальность).

Цитата: Сообщение от kovip сли не возможно истинность проверить опытом, то какие ещё обоснования истинности, Вы, можете предложить?Свою убеждённость?

В данном случае это гипотеза, истинность которой стараются установить. Иногда получается, иногда нет. Но это не мешает придерживаться тех или иных гипотез в научных кругах в том числе, потому что гипотезы позволяют хорошо систематизировать факты (а иначе они и не представляют ценности). В этом смысле гипотеза существования Бога ничем не хуже гипотезы большого взрыва или темной материи...

Цитата: Сообщение от kovip сли не возможно истинность проверить опытом, то какие ещё обоснования истинности, Вы, можете предложить?Свою убеждённость?

Это гипотеза, она исходит из предположения что именно Земля является источником лунных затмений. Все это нуждается в точных доказательствах, и реально это даже не сделал Галилей, хотя и располагал более серьезной базой (телескопом в том числе). Просто доводы в пользу гелиоцентрической модели оказались чуть лучше (хотя при этом еще долго продолжали использовать на практике модель разработанную исходя из геоцентрической модели)...

Цитата: Сообщение от kovip Заблуждения Аристотеля, не говорят о его глупости, а всего лишь о недостатке информации. Навряд ли Вы, живя его время, думали бы по другому.

Так же они не говорят об отсутствии логики, при всех противоречиях реальности. Логика и научный подход вещи разные (это пересекающиеся множества, если говорить понятиями логики).

Цитата: Сообщение от kovip Навряд ли Вы, и в нынешнее время, сможете предложить ЭКСПЕРИМЕНТ, доказывающий, шарообразность Земли. Это доказывалась наблюдениями:

"Доказательства" Аристотеля ничего не говорят, потому что этим наблюдениям есть множество интерпретаций, и даже сейчас они актуальны. С первым мы успешно разобрались. Оставшееся можно объяснить непрямой траекторией световых лучей (преломлением или искажением в гравитационном поле Земли). Наблюдение включает слишком много неучтенных факторов, и именно поэтому появились опыты, чтоб получить однозначный результат с исключением лишних факторов.
А работы Аристотеля мне известны уже давно, просто я никак не могу понять, что же в них Вы нашли научного (с точки зрения современного понятия наука)?

Цитата: Сообщение от kovip А, может почитаете хотя бы это:http://psylib.org.ua/books/ivina01/ прежде чем браться за рассуждения?

Вообще-то у меня дома есть два учебника по логике, оба мною прочитанные (к слову о том, кто тут берется за утверждения не ознакомившись с материальной частью) . И так, если Вас не затруднит, приведи примеры аксиом (предпосылок) и теорем в логике. То, что логика их рассматривает, мне понятно, это является предметом ее изучения.

Цитата: Сообщение от kovip Лидер, выстраивает иерархию из своих единомышленников, определяет распределение элементов власти среди них и пр. Вам, видимо, просто не приходилось быть лидером.

Мне приходилось быть лидером неоднократно. Потому что в результате структурирования коллектива я оказывался лидером. Только вот все, о чем Вы говорите, не свойственно стаи, а свойственно коллективу с руководителем, а не лидером. Т.е. руководитель (а это не равноценно лидерству) защищаясь от реального лидера подавляет естественную структуризацию в коллективе, тем самым резко снижая эффективность работы. В случае же если лидер и руководитель совпадают, то в результате естественной структуризации коллектива при власти становятся обычно последователи лидера (хотя и конструктивная оппозиция может войти в руководство на более низком уровне).

Цитата: Сообщение от kovip Практически во всех, христианских церковь, номинально отделена от государства, но практически во всех странах, она имеет не малое влияние через своих верующих. И, как говорится, слава науке, что влияние её в 21-ом веке не такое, как в средние века.

Отделение церкви от государства произошло не благодаря науке, а благодаря политике (это политическое движение, т.е. государство не желало делиться ни с кем властью). Ученые довольно долго оставались верующими в подавляющем большинстве, и даже сейчас верующих ученых хватает.
А школа влияет на людей посредством обучения, и что в этом страшного?

Цитата: Сообщение от kovip Данная логическая цепочка, по меньшей мере, показывает, что описываемое пространство коммутативно для определения тождества.

Смешно, знак равенства это и есть тождественность, а перестановка это коммутативность (т.е. знаете много умных слов, осталось выяснить, понимаете ли их значение). Для гуманитариев я опишу это так, чтоб он мог поставить данное выражение в компьютер и получить результат: (А=В)=(В=А). Не поленитесь, сделайте! Кстати, это конечно наглый обман, т.е. в данном случае логика совершенно другая у компьютера, но все же Вы ее не знаете, потому что гуманитарий.

Цитата: Сообщение от kovip Прочитаете учебник и разберётесь. Хотя, я, дал Вам ссылку на гуманитарную версию, после его усвоения, можете заняться математической, надеюсь разберётесь.

Для начала сами разберитесь в том, что прочли...

Цитата: Сообщение от kovip Ну давайте, вводите. Мы с превеликим удовольствием посмотрим, как это у Вас получится.

Опачки, да Вы не ввели понятия и уже начали пользоваться непонятно чем? Да как Вы смеете позорить своим невежеством научное общество?! Мне проще, я ведь знаю, что наука и Бог не пересекаются, поэтому для меня это бессмысленное занятие (вводить понятие Бог в науку).

Цитата: Сообщение от kovip Логику можно определить, как сущность научного мышления. Именно это подразумевалось в определениях. Брокгауз и Ефрон Сущность, филос. постоянное основное свойство вещи, без которого она немыслима. Философский словарь СУЩНОСТЬ (лат. haecceitas - этовость и quidditas - чтойность) и ЯВЛЕНИЕ - философские категории, обозначающие: С. - совокупность существенных свойств и качеств вещи, субстанциональное ядро самостоятельного сущего.

Дайте определение вещи и не позорьте науку! Научное мышление это не вещь!

Цитата: Сообщение от kovip Ещё как возможно. Сравнительно редко, кто может выдержать строгую логичность в суждениях.

Да, я уже заметил...

Цитата: Сообщение от kovip Это, какая же наука доказала, что Бог, непреложное свойство человека, определяющее его. Тогда, атеисты не люди. Так,что ли? Может Вы, тогда, нас стрелять начнёте, как бешеных собак?

Вы сами себя сравниваете с бешенной собакой, почему, интересно? Почему Вы считаете, что таких как Вы необходимо отстреливать?
Кстати, не пытайтесь словить меня на дешевых приемах, я нигде не говорил что Бог это сущность ВСЕХ людей.

Цитата: Сообщение от kovip Если, в суждении, стоит связка "или", то это подразумевает противостояние, а не сосуществование.

"Или" подразумевает выбор. Всегда и везде это только выбор. Учите логику...

[FarStar]

Цитата: Сообщение от ibs Ув. devis, чертежи в конце концов и есть сплошная геометрия.

Уважаемый ibs Вы же знаете, что я в этом не разбираюсь, а вам как кажется на самом деле?

[ibs]

Цитата: Сообщение от FarStar Вы же знаете, что я в этом не разбираюсь, а вам как кажется на самом деле

Ув.
FarStar, мне не кажется. Я 20 лет черчением занимался.
Я другого не понимаю... Как факт личной веры или не веры ученого в бога влияет на факт существования или не существования бога. Единственным реальным доказательством его существования будет (пока его,увы нет) случай, когда наука не сможет обойтись без введения понятия бог. Вот когда в нем (понятии) появится необходимость, тогда мы сможем более или менее предметно рассуждать о боге его свойствах и т.д. А пока бог и его свойства результат чисто умозрительных построений различной степени сложности и изощренности.

[glavin]

Цитата: Сообщение от kovip В логике, как и в математике, истина выводится, из аксиом.

Ув. kovip. Помнится, как нас учили, научный материализм основывался на аксиоме - материя вечна. И далее целая серия вполне логичных построений. Однако возникает вопрос. А почему не взять за аксиому: Бог вечен и Он создал материю?... Разьве эта аксиома не имеет право на существование? И далее построения будут не менее логичными, чем у материалистов... "И тем обретется объективность доказательств"...

Цитата: Сообщение от kovip Примером может служить наша дискуссия о природе времени, доказывающая не возможность существования Бога вне времени.

Себе и единомышленникам, возможно, Вы что-то и доказали, а мне, увы, не удалось...

Цитата: Сообщение от kovip Вот Вам ув. glavin, пример логики верующего!

Вообще-то логика верующего или неверущего тут ни причем. Умение мыслить логически может присутствовать как у одного так и у другого... или отсутствовать как у одного, так и у другого...

Вам уже доказывали, что великие ученые становились верующими, и, наоборот, неучи, были ярыми атеистами... Если знания не добаваляют человеку гордыни, типа я сам - бог и Бог мне не нужен, он вполне может стать верующим... Дело не в знаниях, а во внутреннем состоянии человека...

Уверовать мешает только свое "Я". Мол, мне не нужна помощь извне, я верю в себя, верю в прогресс, в науку, мне не нужны никакие костыли в виде веры... Т.е. все завязывается на человеческой гордыне... Сумеет преодолеть ее - уверует, и откроется ему Бог, не сумеет - Бог не слуга, и не будет бежать к Вам с доказательствами Своего бытия по Вашему желанию. Хотите познать Его, сами подготовьте себя к встрече и придите к Нему и попросите об этом...

[kovip]

Цитата: Сообщение от FarStar Прочитала все учебники из области математики, защитила диссертацию по психологии и пришла на форум спорить на религиозную тему о добре и зле? Это вы так предлагаете вести дискуссию?

Уважаемая FarStar, рассуждения о добре и зле, были высказаны сразу после предложения их обсудить. Это изложено на 3 страницы раньше. http://www.nowa.cc/showpost.php?p=3202901&postcount=789 И, если бы Вы действительно хотели бы поговорить о том, то нашли бы их, и возражали по существу.