История Украины. Часть 2

[devis]

Здесь рассматриваются все исторические события, которые были и предшествовали в образовании государства Украина. Много интересных и спорных фактов требуют осмысления, так же интересны различные взгляды на исторические события. Мы не творим историю здесь, мы лишь пытаемся сделать наши взгляды систематизированными и общими.

[DortMynder]

Цитата: Сообщение от LOTR Те же евреи, но не иудеи распространяли и христианство... и что это доказывает? Прошли какие то миссионеры из евреев через Хазарию, проагитировали кого то принять иудаизм и потопали себе дальше миссионерствовать.... Ваше утверждение: "Факт наличия в хазарском каганате значительного еврейского элемента" лишено смысла в научном значении этого слова. "ЗначительныЙ" это сколько? 0.5%, 10%.... 99%..? Раз факт установлен, то будьте добры приведите первоисточник (или по крайней мере цитату с указанием на первоисточник) - иначе Ваше утверждение обыкновенный политический обман.

Честно говоря, это прекрасное качество подвергать сомнению непреложные истины. К сожалению ,у Вас и Vladibor это качество очень однобоко. Вот в теме Русь прошлое я привёл ссылку на прекрасную статью , ув. Vladibor поглумился разве что. Почему то , всё негативное о России или Руси Вами принимается без сомнений.

Цитата: Принятие иудаизма и возвышение династии Буланидов. Сер. VIII — нач. IX веков[править | править исходный текст] Основная статья: Распространение иудаизма в Хазарии по данным археологии Исключительно важным фактором для истории Хазарского каганата оказалось то, что на контролируемой им территории, в том числе на родине хазар — в Дагестане — проживало большое количество еврейских общин. Примерно в 740 году один из хазарских военачальников — Булан перешёл в иудаизм[22]. По-видимому, это укрепило позиции его клана, в то время как положение правящей языческой династии стало ухудшаться из-за сокращения военной добычи и невозможности продолжать традиционную завоевательную политику. В нач. IX века потомок Булана — Обадия занял второй после кагана пост в государстве и сосредоточил в своих руках реальную власть. С этого момента в Хазарии установилась система двойного правления[23], при которой номинально страну продолжали возглавлять каганы из старого царственного рода, но реальное управление осуществлялось от их имени беками (царями) из рода Буланидов. Весьма вероятно, что установление нового порядка сопровождалось междоусобными столкновениями. Часть хазар, известных под именем каваров, восстала против правящей династии и после подавления мятежа перешла к венграм. Сын Обадии — Езекия и внук — Манассия правили достаточно мало, чтобы успеть передать трон брату Обадии — Ханукке, за линией которого он сохранялся до падения каганата[24].

Вики

Переписка о хазарии

[LOTR]

Цитата: Сообщение от DortMynder Честно говоря, это прекрасное качество подвергать сомнению непреложные истины. К сожалению ,у Вас и Vladibor это качество очень однобоко. Вот в теме Русь прошлое я привёл ссылку на прекрасную статью , ув. Vladibor поглумился разве что. Почему то , всё негативное о России или Руси Вами принимается без сомнений.

В науке нет непреложных истин - любую теорию или закон можно и следует искать возможность опровергнуть.
Например века человечество считало Ньютоновую механику "непреложной истиной", пока не появились факты, которые эта механика не в состоянии объяснить, после этого была создана квантовая механика, которая объясняет известные на сегодняшний день факты, когда появятся факты, которые она не сможет объяснить будут создавать новую механику. То же самое и в исторической науке - с самого ее создания считали, что Троя не что иное как миф - пока факты, предоставленные г-ном Шлиманом, не доказали обратное.
Во времена, когда писались первые работы о истории Руси не было известно множество фактов, которыми историческая наука располагает сегодня - византийские архивы, записки арабских путешественников, множество отчетов археологических экспедиций.... даже архивы Ватикана были недоступны. Так что в науке нет и не может быть непреложных истин - любая теория имеет право на существование, если объясняет известные на данный момент факты. На сегодняшний день теория о том, что основателями государственности на территории сегодня называемой Киевской Русью, были выходцы из Скандинавии наиболее полно объясняет весь комплекс известных фактов.

[DortMynder]

Цитата: Сообщение от LOTR В науке нет непреложных истин - любую теорию или закон можно и следует искать возможность опровергнуть. Например века человечество считало Ньютоновую механику "непреложной истиной", пока не появились факты, которые эта механика не в состоянии объяснить, после этого была создана квантовая механика, которая объясняет известные на сегодняшний день факты, когда появятся факты, которые она не сможет объяснить будут создавать новую механику. То же самое и в исторической науке - с самого ее создания считали, что Троя не что иное как миф - пока факты, предоставленные г-ном Шлиманом, не доказали обратное. Во времена, когда писались первые работы о истории Руси не было известно множество фактов, которыми историческая наука располагает сегодня - византийские архивы, записки арабских путешественников, множество отчетов археологических экспедиций.... даже архивы Ватикана были недоступны. Так что в науке нет и не может быть непреложных истин - любая теория имеет право на существование, если объясняет известные на данный момент факты. На сегодняшний день теория о том, что основателями государственности на территории сегодня называемой Киевской Русью, были выходцы из Скандинавии наиболее полно объясняет весь комплекс известных фактов.

Ух. ! Вот и добрались до истоков. Оказывается выходцы из Скандинавии создали Древнерусское государство. А откуда вы это взяли ? На основании молоточков тора , найденных в Рюриковом городище ? Далеко идущие выводы сделали однако.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от DortMynder Ух. ! Вот и добрались до истоков. Оказывается выходцы из Скандинавии создали Древнерусское государство. А откуда вы это взяли ? На основании молоточков тора , найденных в Рюриковом городище ? Далеко идущие выводы сделали однако.

Вы или не читаете, что написано, или не умеете внимательно читать - я специально выделю написанное, чтобы Вам было легче понять "откуда это взяли":
"На сегодняшний день теория о том, что основателями государственности на территории сегодня называемой Киевской Русью, были выходцы из Скандинавии наиболее полно объясняет весь комплекс известных фактов."

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от DortMynder привёл ссылку на прекрасную статью , ув. Vladibor поглумился разве что.

Я и не думал глумиться. Я просто не понял, что там такого в этой статье, что могло бы стать "гвоздём в гробу" норманнской теории.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от DortMynder Переписка о хазарии

Ага! Значит, мои догадки были правильными. Хазары никогда не были евреями, а исключительно хазарами.

[DortMynder]

Цитата: Сообщение от Vladibor Я и не думал глумиться. Я просто не понял, что там такого в этой статье, что могло бы стать "гвоздём в гробу" норманнской теории.

Я еще отвечу на Ваш пост там, чуть погодите - припечатаю так припечатаю
Добавлено через 5 минут

Цитата: Сообщение от Vladibor Ага! Значит, мои догадки были правильными. Хазары никогда не были евреями, а исключительно хазарами.

Многочисленные еврейские общины еще в Хазарии были.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от DortMynder Многочисленные еврейские общины еще в Хазарии были.

Ну и что? Их неизмеримо больше было и в Египте, и в Арабском халифате. Арабы что, от этого евреями стали? У нас в городе знаете сколько таких общин? Вернее - сколько евреев? Так что, их наличие должно говорить, что и я еврей? Евреев, кстати, как и цыган - практически в каждой стране пруд-пруди. Но это не делает население определённой страны евреями.
Что касается иудеев...вот караимы крымские, они кто? По вероисповеданию - иудеи. А по национальности, по принадлежности к определенному народу они кто?
А по аналогии - католики-поляки они кто? Римляне что-ли?

Цитата: Сообщение от DortMynder Я еще отвечу на Ваш пост там, чуть погодите - припечатаю так припечатаю

Да Вы бы лучше, чем бахвалиться, сначала на предыдущие посты ответили. А то тема с древнерусским так и не закрыта, тема языка на котором говорили при Богдане в Малороссии также не закрыта, вопрос с разницей между малороссийским и украинским тоже без внимания остался. "Зависли" вопросы по славянским эквивалентам имён послов к византийскому императору и названий порогов...сейчас даже вспомнит не могу, сколько Вы вопросов инициировали, да и бросили их так. Такое ощущение, что Вам их обсуждение не интересно.

[DortMynder]

Теоретик украинства, галицкий ксёндз Валериан Калинка (1826-1886)

Цитата: Между Польшей и Россией живет народ ни польский ни российский. Польша не воспользовалась в свое время случаем, чтобы превратить его в народ польский вследствие слабого воздействия на малороссов польской культуры. Если поляк во время своего господства и своей силы не сумел привлечь к себе малоросса и превратить его в поляка, то тем менее может он это сделать ныне, когда он сам слаб. Малоросс теперь крепче прежнего вследствие своего демократизма и расслабления польской стихии. Простой народ не сознает еще своей национальности, но он не любит ляха, как своего господина, более богатого человека и исповедника иной, римской веры. Просвещенные малороссы ненавидят ляха еще больше, чем простонародье, и в этом нерасположении поддерживают простой народ. Все малороссы подчинены нравственному влиянию России, которая говорит похожим языком и исповедует ту же веру… Исторический процесс, начавшийся при короле Казимире, подвинутый вперед Ядвигою и заключившийся передвижением римского католицизма и западной цивилизации на двести миль к Востоку, проигран уже поляками. Как же защитить себя? Создание "украинской самостийности", которой малороссы медленно начинают проникаться, недостаточно, чтобы предохранить их от неизбежного поглощения Россией. Если противодействующая сила поляка хранится в его польской душе, то между душой малоросса и душой москаля нет основного различия. Поэтому надо влить новую душу в малоросса – вот в чем главная задача поляков. Эта душа да будет от Запада. Пусть малороссы своею душою соединятся с Западом и только внешним церковным обрядом с Востоком. Тогда Россия отодвинется в свои узкие пределы великорусского племени, между тем как на Днепре, Дону и Черном море возникнет нечто другое. Тогда, быть может, малорусская Украина возвратится к братству с Польшей против России. А если бы это и не сбылось, и в таком случае в тысячу раз лучше Малороссия самостоятельная, нежели Малороссия российская. Если Грицъ не может быть моим, и в таком случае пусть будет ни моим, ни твоим. Из этого проистекает для поляков указание: не только не препятствовать национальному развитию самостоятельной Украины, но, наоборот, всячески поддерживать украинский сепаратизм и укреплять среди малорусов церковную унию с Римом.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от DortMynder Теоретик украинства, галицкий ксёндз Валериан Калинка (1826-1886)

Вот это хорошая цитата, видите как хорошо работать напрямую с первоисточниками. Хорошая статья здорового националиста.
Есть подобные статьи написанные поляками во времена когда их хотели сначала огерманить, а затем орусить. Подобное писали в Болгарии и в Сербии здоровые нациналисты во времена Оттоманской Империи когда были серьезные усилия растворить национальности Империи среди турков...

[DortMynder]

Цитата: Сообщение от LOTR Вот это хорошая цитата, видите как хорошо работать напрямую с первоисточниками. Хорошая статья здорового националиста. Есть подобные статьи написанные поляками во времена когда их хотели сначала огерманить, а затем орусить. Подобное писали в Болгарии и в Сербии здоровые нациналисты во времена Оттоманской Империи когда были серьезные усилия растворить национальности Империи среди турков...

Блин, так Вы одобряете то, что этот пишет.

[Nickker]

Цитата: Сообщение от DortMynder Блин, ты Вы одобряете то, что этот пишет.

А что "он" пишет? Одна из версий развития Малоросии. В любом случае, поляки выглядят вполне правдоподобно, особенно, когда им приписывают следующее высказываение:

Цитата: Сообщение от DortMynder между душой малоросса и душой москаля нет основного различия.

[Vladibor]

Цитата: Сообщение от DortMynder Вы одобряете то, что этот пишет

А чего он такого пишет? Обычные мысли обычного националиста. Без всякого шовинизма, расовой нетерпимости, исторической исключительности. Вы, вон, покруче бывает мысли высказываете и ничего...

[LOTR]

Цитата: Сообщение от DortMynder Блин, ты Вы одобряете то, что этот пишет.

Конечно одобряю - все правильно и целесообразно... Если учитывать, что цель сохранение малоросской (украинской) народности балансируя между Польшей и Великороссией.
В свое врема то же самое пришлось делать Польше - балансировать между Германией и РИ. Германцы растворили в себе и поглотили много славянских племен, но с ляхами им этого не удалось. Позднее РИ тоже не удалось уничтожить национальную идентичность поляков. В многом этому помогла католическая религия. Находясь между протестанской Германией и православной Россией католицизм поляков способствовал сохранению их народности. Совсем не случайно, что в Польша и сегодня среди наиболее религиозных стран в мире.

[DortMynder]

Волынская резня
Для поклонников бандеры и майдана

[LOTR]

Цитата: Сообщение от DortMynder Волынская резня Для поклонников бандеры и майдана

Будте любезны, объясните в чем личная вина Степана Бандеры в указанных преступлениях? Из того, что я прочитал видно, что с середины 1941 года по декабрь 1944 он находился в концлагере Заксенхаузен. После своего освобождения он поменял руководство организации, что в какой то мере свидетельствует о его недовольстве проводимой старым руководством политикой.

Цитата: Попав в концлагерь, Бандера оказался вне процесса создания на Волыни Украинской повстанческой армии (УПА), начавшегося в октябре 1942 года[73]. Несмотря на это обстоятельство, командование и военнослужащие УПА, как и многих других националистических формирований, связывали свою борьбу с его именем. «Некоторые дискуссии доходили до того, что Украинское Государство должен возглавлять Бандера, а если нет, то пусть Украины не будет», — вспоминал куренной УПА Максим Скорупский[uk], отмечая вместе с тем, что так говорили не «уважаемые люди», а «только одурманенная молодёжь»[74]

Кроме данного господина у ураинских националистов были другие организации (Мельника, Кубийовича...), которые в подобных преступлениях не участвовали.