ЧЕСТЬ - что это такое - вчера, сегодня, завтра?

[LOTR]

Цитата: Сообщение от Cors Этот фильм называется "Ворошиловский стрелок".

Точно! Спасибо!

Цитата: Сообщение от Cors Но, понимаете, в чем дело-то - по системе, созданной Творцом, тот кто поступил так - убавит свою "положительную" энергию в пользу того, кто совершил злодеяние

Я сознательно не хочу комментировать "положительно" это деяние или "отрицательно" - просто для меня это поступок человека чести.

П.П. (Это не в тему) Хе-хе про энергию..... Я оконченый технократ и для меня положительный полюс и отрицательный одинаково хороши. А когда говорят про энергию сразу же возникает вопрос сколько кило/мега/гига ватт эта энергия....

[kons_tan_tin]

Во-первых, спасибо, что не посчитали нашу дискуссию бесполезной.
Во-вторых, обидно, что Вы никак не прокомментировали мои заключения касательно самурайства, так как данный военный институт является очень показательным в плане становления понятия "чести" для конкретного сословия и подчеркивает его внешний социальный фактор.
Мне кажется, Вы сознательно игнорируете факты, которые идут вразрез с Вашими убеждениями.

Цитата: Сообщение от LOTR Думаю, что Вы невнимательно читали. Ответ на цитируемый Вами пост Svengali содержится в моем посте #55. Конкретно на это утверждение: "Вы же, дружище, явно тяготеете именно к романтически-феодально-блатному пониманию этого слова" я не возражал, так как если прочитаете мои посты, я писал, что для меня человеком чести может быть и контрабандист и разбойник и мафиози...

Я достаточно внимательно читаю данную тему и Ваши посты в частности.
Иначе я не сделал бы какие-либо заключения на Ваш счет, ибо ни в коей мере не преследую цель Вас обидеть.
Суть не в том, к какому посту относиться ответ, а в том, какую смысловую нагрузку он несет. Я выделил то Ваше высказывание, которое, на мой взгляд, наиболее полно отразило Вашу точку зрения.
И приходится ещё раз подчеркивать, что Ваши ответы, в отличии от уважаемых Svengali и orchild не несут аргументации, они интуитивны и необоснованы. Это касается и ответа на мой вывод о сословии воинов, и Ваш ответ о "невоинах". Никаких фактов, сплошные чувства и интуиция. Просто Вы это игнорируете, о чем я и писал, и продолжаете отстаивать свою точку зрения, ничем не аргументированную.
И ещё одно, я хотел бы обратить Ваше внимание на очень усиленное муссирование темы убийства и суицида в Вашем восприятии понятия "человек чести". Я могу понять Ваше восхищение какими-либо героями, личностями и т.д., но следует отметить, что в Ваших постах просматривается скрытый призыв к суициду для людей, разделяющих Ваше мнение, касательно понятия "чести". Корректнее, пожалуйста, Ваши посты читают самые разнообразные люди.

Цитата: Сообщение от Джек; Т.е. получается, что в принципе понятие "чести" может быть каким угодно? В зависимости от желания тех кто "рулит"? Мне кажется, не все так просто.

Совершенно верно, это не так просто, как Вы описали, но это действительно так. Это может зависить от множества факторов: религиозных, этнических, популяционных, рассовых, социальных, политических и т.д. Рассмотрите, пожалуйста, социумы, отличные от морали европейца. Как пример, если Вас не удовлетворил пример с самурайством в Японии, можно привести честь воинов маори в Новой Зеландии, которое им не мешало быть каннибалами. Или, аналогичный пример с племенами Папуа Новой Гвинеи, Амазонии, Центральной Африки. Там воины без чести? Не думаю. Думаю, что многим следует посмотреть на понятие "чести" менее субъективно.

[User 2007]

Цитата: Сообщение от LOTR Попробую Вас разубедить, у нас очень близкие представления о чести. Возьмите фольклор к примеру легенду о Робин Гуде. Он везде показан как человек чести, но никто не отрицает его сущности как разбойника. Бесчисленные саги о викингах где они воспевается их воинская честь но их разбойничья сущность не подвергается сомнению.

Робин Гуд обычный разбойник и есть - он делает хорошо бедным, и плохо богатым, но не описывается в данных сагах что может богатый добился всего кровью и потом, а бедный ждал пока ему принесёт Робин Гуд.

Со второй частью вашего высказывания данного поста согласен (насчёт "своей правды").

Цитата: Сообщение от LOTR Я сознательно не хочу комментировать "положительно" это деяние или "отрицательно" - просто для меня это поступок человека чести.

Для меня тоже - но поймите, в данном фильме всё иначе, и сидишь весь фильм, так и ждёшь пока этим ублюдкам отстрелят их орудие преступления, но здесь опять же наверное как вы сказали, должно идти понятие чести изнутри...кровные узы как никак, по закону кавказских гор - всё справедливо

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin Мне кажется, Вы сознательно игнорируете факты, которые идут вразрез с Вашими убеждениями.

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin Я достаточно внимательно читаю данную тему и Ваши посты в частности. Иначе я не сделал бы какие-либо заключения на Ваш счет, ибо ни в коей мере не преследую цель Вас обидеть. Суть не в том, к какому посту относиться ответ, а в том, какую смысловую нагрузку он несет. Я выделил то Ваше высказывание, которое, на мой взгляд, наиболее полно отразило Вашу точку зрения.

Уважаемый kons_tan_tin - ничего протв вас не имею, читал в разных темах ваши посты - где-то согласен, где-то нет...вот здесь то и дело...во многих случаях не отвечал - так как когда ты читаешь уверенный текст, вряд ли разубедишь человека, и уж тем более вы меня - это есть хорошо, значит у каждого своё твёрдое мнение, и не писать же скажем мне "Согласен" - "Не согласен", приводить кучу исторических фактов, да хоть сто фактов - не разубедить. А порою ты читаешь, и думаешь - "молодец", или "не прав", и ничего не хочется доказывать...так вот я к чему. Впервые я прочёл ник LOTR в этой теме в последних нескольких постах, я не знаю данного человека, и не пытаюсь защитить т.к. частично он со мной согласен, просто на мой взгляд вы будто пытаетесь обязать ответить человека, прижать как-то к стенке, защищаться - зачем? Игнорирует - значит согласен, или несогласен, опять же выводы можете сделать, решать дальше отвечать, или нет, но не припирать к стенке. Просто наблюдаю уже не первый пост - мне тоже многие не отвечают, порою обидно, особенно когда помощь в чём нужна, и видишь как игнорируется пост, или темы, а если и отвечают, то в двух словах на сложный вопрос, требующий недетских размышлений, а порою самому ни хочется писать на страницу целую - не поймут, нет смысла. И всё это я к тому, что давайте оставим комментарии на совести кажого участника
P.S. Ваш новый аватор кстати куда симпотичнее, ну эт так, не в тему.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от LOTR Я сознательно не хочу комментировать "положительно" это деяние или "отрицательно" - просто для меня это поступок человека чести.

"Ворошловский стрелок" не защищал честь, а восстанавливал справедливость, как он ее понимал. По-моему, это немного разные вещи: женская честь и честь вообще.

Цитата: Сообщение от Los_Dinamos он мне ответил, что защищая свою веру (а потом уже себя), можно и убить, и это не будет считаться грехом (у еврее есть тоже что-то похожее)!!!

Плохо Библию читал, у евреев было исключительное положение, они действовали под прямым правлением Бога. Это время давным-давно прошло. Из-за "защиты веры" погибло не меньше людей, чем из-за защиты чести. Давно пора понять, что Бог сам способен защищаться и не нуждается в помощниках.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin Во-вторых, обидно, что Вы никак не прокомментировали мои заключения касательно самурайства, так как данный военный институт является очень показательным в плане становления понятия "чести" для конкретного сословия и подчеркивает его внешний социальный фактор.

Извините, но непонятно что комментировать. Цитата интересная. Мы же говорим здесь о чести. Я приводил пример самураев не как целой общественной группы, а как индивидумов. Они чаще чем европейские рыцари меняли сюзеренов...? Ну примите, что примеры данные мною касаются того меньшинства??? которое отвечало идеалам чести. Я же нигде не утверждал и не утверждаю, что "люди чести" это большинство. И средни европейской и среди русской аристократии далеко не все были "людьми чести".... Так о чем раговор?

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin Мне кажется, Вы сознательно игнорируете факты, которые идут вразрез с Вашими убеждениями.

Будьте добры поконкретнее....

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin И приходится ещё раз подчеркивать, что Ваши ответы, в отличии от уважаемых Svengali и orchild не несут аргументации, они интуитивны и необоснованы.

Я очень сожалею, что Вы так воспринимаете мои ответы.

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin И ещё одно, я хотел бы обратить Ваше внимание на очень усиленное муссирование темы убийства и суицида в Вашем восприятии понятия "человек чести". Я могу понять Ваше восхищение какими-либо героями, личностями и т.д., но следует отметить, что в Ваших постах просматривается скрытый призыв к суициду для людей, разделяющих Ваше мнение, касательно понятия "чести"

Это ошибочное впечатление - никакого призыва нет. Если посмотрите на мою подпись там сказано "Это только мое мнение....". Я ПРИНЦИПИАЛЬНО в жизни никого не стремлюсь ни в чем не убеждать, а только высказывать мнение. В очень редких случаях я СПЕЦИАЛЬНО оговариваю, что попробую кого то в чем то переубедить... Например: Мой ответ User 2007

Цитата: Сообщение от LOTR Попробую Вас разубедить, у нас очень близкие представления о чести.

Мое же личное отношение по этому вопросу я не скрываю и уже здесь написал. У меня есть внутренняя готовность совершить кровную месть если прийдется.
Но прошу не считать это призывом.

Цитата: Сообщение от Энинг "Ворошловский стрелок" не защищал честь, а восстанавливал справедливость, как он ее понимал. По-моему, это немного разные вещи: женская честь и честь вообще.

Здравствуйте Энинг, давно с Вами не переписывались! :-)
Возможно это вопрос личного восприятия, но давая в пример этот фильм я не имел в виду "женскую честь".
Я вот так смотрю (воспринимаю) сюжет. Герой Ульянова чувствовал моральный долг, обязанность опекать и оберегать свою внучку. Факт, что он с этим не справился он воспринял как удар по ЕГО чести! Актом мщения он не восстанавливал честь внучки (я лично считаю, что изнасилование ни в коей мере не влияет на честь женщины) а восстанавливал СВОЮ собственную честь...
Но опять повторяю это мое восприятие фильма.

Пару слов в пользу нашего уважаемого LOTR'а. Он подчеркнул сугубую субъективность своего понимания слова "честь" и, кажется, не возражает против любых трактовок. Я провел просто этимологическо-исторический анализ (не закончил). Писать еще буду. Что до меня лично, так я могу быть очень рассудительным за компьютером, но в общественном месте, сопровождая женщину, я очень далек от рассудительности. Больше как-то смахиваю на пещерного человека, так что автора ветки я отлично понимаю. Он просто открыто признал в себе то, к чему склонны все мужчины и предложил всем высказаться.

[User 2007]

Цитата: Сообщение от Энинг Плохо Библию читал, у евреев было исключительное положение, они действовали под прямым правлением Бога. Это время давным-давно прошло. Из-за "защиты веры" погибло не меньше людей, чем из-за защиты чести. Давно пора понять, что Бог сам способен защищаться и не нуждается в помощниках.

Вот с этим я согласен полнотью!!! Во времена инквизиций "Во имя Бога" убили сотни тысяч людей! Священники и их помощники пытали, а потом убивали, пытаясь всех при этом подписать на "Бог - есть добро", смешно не правда ли...а вообще это тема многочасовая, а поэтому ограничусь этим постом...

[Los_Dinamos]

Цитата: Сообщение от Энинг "Ворошловский стрелок" не защищал честь, а восстанавливал справедливость, как он ее понимал. По-моему, это немного разные вещи: женская честь и честь вообще.

По-моему в фильме говорится о мести!

Как писал Киджи Фукасаку (1930-2003): "Месть – это блюдо, которое лучше подавать холодным".

Если я правильно понимаю, то месть, как элемент защиты чести воспринимается нормально???
То есть, для достижения цели (в данном случае, защиты чести), хороши любые средства???

[User 2007]

Цитата: Сообщение от Los_Dinamos Если я правильно понимаю, то месть, как элемент защиты чести воспринимается нормально??? То есть, для достижения цели (в данном случае, защиты чести), хороши любые средства???

Я бы сказал в каких-то случаях это даже неразделимо...а по второй части поста...знаете здесь всё зависит от обстановки! При том очень круто зависит! Если комментировать именно данный случай, показанный в фильме, то да!
Вообще-то текст большими буквами должен и так восприниматься само собой, но вот после части этого поста, предназначенному LOTR :

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin Корректнее, пожалуйста, Ваши посты читают самые разнообразные люди.

Приходится говорить...ЭТО ЛИШЬ МОЁ МНЕНИЕ! КАК ПРИЗЫВ НЕ ВОСПРИНИМАТЬ! Мы всего лишь обсуждаем фильм! Тогда уж давайте не смотреть ни каких либо передач, в том числе образовательных, ни фильмов, ни даже некоторых мультиков - их тоже многие могут воспринять как призыв!

[orchild]

Цитата: Сообщение от User 2007 Цитата: Сообщение от Orchild О том, что, понятие чести - это внешнее восприятие человека обществом я писал еще в посте 38, так что личность, в данном случае, не может для себя самой что-то определить и заявить: "Я человек чести!", пока этого не сделали окружающие. Приехали! Я должен на кого-то оглядываться? А если мне плевать что обо мне думают в первую очередь именно на тех, кто сам и разрушает все законы морали! Это мне надо за каждым ходить записывать что для них "честь", поверьте для многих это пустой звук! Я заявляю "Я человек чести"!

Во-первых, смысл термина не принадлежит отдельному человеку, он относится к сообществу тех, кто владеет данным языком.

Во-вторых, ваше заявление гроша ломанного не стоит. Потому как, то самое "наплевательское" отношение, характерно именно для ругаемых Вами разрушителей морали. Вы живете, среди людей и, поплевывая со своей высокой колокольни на их славные лысины, в лучшем случае, рискуете прослыть хамом, но никак не "человеком чести"…

Цитата: Сообщение от User 2007 Цитата: Сообщение от Orchild В отношении того, что "вчера, сегодня, завтра - разницы нет", это не так. Понятие "честь" известно с древности, однако оно не тождественно нынешнему его определению А я говорил было неизвестно? Я сказал что всё зависело от людей - позвольте вам привести ответ без комментариев. ... А теперь спросите себя - что-то изменилось?...

Это стихотворное произведение призвано стать доказательством, чего? Того, что на протяжении столетий суть человека неизменна? Так с этим никто не спорит. Речь идет о том, что термин (в нашем случае "честь") меняет свое значение в зависимости от того, как меняются правила, управляющие его употреблением.

Теория значения опирается на ту идею, что естественный язык имеет правила. Эти правила являются иногда синтаксическими, а иногда несинтаксическими. Синтаксические правила детерминируют, какие звуки суть звуки фонем языка, какие последовательности фонем — морфемы (более строго, алломорфы морфем) и какие последовательности морфем — правильно построенные предложения. Несинтаксические правила отличают лингвистически правильное использование предложений от лингвистически неправильного использования. Назвать женатого человека “холостяком” или сказать, что геометрическая точка “грациозна”, — значит нарушить семантические правила языка.

Основная задача семантической теории состоит в том, чтобы исследовать различные виды несинтаксических правил, существующих в языке, и попытаться ясно их сформулировать. Я ограничусь приведением немногих примеров, выражающих форму и содержание семантических правил естественного языка. Однако даже на этом первом этапе рассмотрения некоторые вещи кажутся ясными. Все согласятся с тем, что знание правил родного языка у людей, пользующихся этим языком, является неявным; только весьма искушенный человек может выразить (некоторые) синтаксические правила своего родного языка.

Бессознательный и обязательный характер лингвистических правил был замечен давно. “Значение” некоторого слова является функцией правил, управляющих его употреблением. Эти правила, помимо всего прочего, детерминируют, какие выражения синонимичны (то есть совпадают, согласно лингвистическому соглашению), какие выражения имеют более одного значения (то есть управляются альтернативными наборами правил), какие предложения и при каком их истолковании являются аналитическими и т.д.

Бессознательный характер лингвистических правил важен для понимания того, что происходит, когда спрашивают о “значении” некоторого слова. Спрашивающий хочет получить знание правил, управляющих употреблением данного слова, для того, чтобы он сам также смог его употреблять. Однако он хочет получить не явную формулировку этих правил, а некоторый вид имплицитного знания, о котором я говорил выше. Таким образом, в данной ситуации задача отвечающего состоит в том, чтобы сказать нечто такое, из чего спрашивающий, опираясь на свое (неявное) лингвистическое знание, может “выбрать” ту информацию, которую он желал получить,— “информацию”, которую ни спрашивающий, ни отвечающий не могут выразить словесно, и которая “добывается” посредством процесса, которого сегодня никто не понимает.

Изложенное выше может быть принято в качестве ответа на вопрос: “Что является значением такого-то и такого слова?”

ХИЛАРИ ПАТНЭМ
“КАК НЕЛЬЗЯ ГОВОРИТЬ О ЗНАЧЕНИИ”

Цитата: Сообщение от User 2007 Цитата: Сообщение от Orchild должен он то, что принято в обществе, то есть соответствует принятому социальному стандарту. А если завтра будет принято убивать - пойдёте убивать?

Простите, но вопрос откровенно глупый. Отвечу лишь потому, что он часто встречается в подобного рода дискуссиях.

Если бы в период созревания функций психики жил в обществе, в котором принято убивать, то убивал. Потому как в таком социуме у индивида не возникает психологического барьера, и убийство не воспринимается как неприемлемая форма поведения.


Вот, если хотите, самый простой пример, известного Вам, замкнутого социума, в котором принято убивать. Он называется армией. Так вот в нем, не только принято убивать, более того, солдат специально учат преодолевать психологический барьер убийства. Каков механизм? [Cможете понять, перечитав] внимательно то, что написано в ветке "Зачем воюем?".

[kons_tan_tin]

Цитата: Сообщение от User 2007 Уважаемый kons_tan_tin - ничего протв вас не имею, читал в разных темах ваши посты - где-то согласен, где-то нет...вот здесь то и дело...во многих случаях не отвечал - так как когда ты читаешь уверенный текст, вряд ли разубедишь человека, и уж тем более вы меня - это есть хорошо, значит у каждого своё твёрдое мнение, и не писать же скажем мне "Согласен" - "Не согласен", приводить кучу исторических фактов, да хоть сто фактов - не разубедить. А порою ты читаешь, и думаешь - "молодец", или "не прав", и ничего не хочется доказывать...так вот я к чему. Впервые я прочёл ник LOTR в этой теме в последних нескольких постах, я не знаю данного человека, и не пытаюсь защитить т.к. частично он со мной согласен, просто на мой взгляд вы будто пытаетесь обязать ответить человека, прижать как-то к стенке, защищаться - зачем? Игнорирует - значит согласен, или несогласен, опять же выводы можете сделать, решать дальше отвечать, или нет, но не припирать к стенке. Просто наблюдаю уже не первый пост - мне тоже многие не отвечают, порою обидно, особенно когда помощь в чём нужна, и видишь как игнорируется пост, или темы, а если и отвечают, то в двух словах на сложный вопрос, требующий недетских размышлений, а порою самому ни хочется писать на страницу целую - не поймут, нет смысла. И всё это я к тому, что давайте оставим комментарии на совести кажого участника P.S. Ваш новый аватор кстати куда симпотичнее, ну эт так, не в тему.

Уважаемый User 2007. Способность познавать новое и изменять свое мнение, опираясь на это новое, - способность человека к обучению. Уверенный пост свидетельствует лишь о том, что на данный момент человек придерживается определенных взглядов, опираясь на какие-либо факты. Я всегда готов изменить точку зрения, если мне предоставят соответствующую аргументацию. Мнение, основанное на чувствах, принимаю только в случаях, касающихся Бога, Божественности природы, Божественности Человека и т.д.
По поводу игнорирования Ваших постов: если у Вас есть какие-то вопросы и интересно личное мнение - пожалуйста, прошу в "личку", я найду время максимально подробно ответить и помочь.
Уважаемый LOTR. Хотелось бы принести извинения за, может быть, излишнюю агрессивность в моих постах, обращенных к Вам. Более я не буду дискутировать с Вами на данную тему, ибо вынес для себя понятие, что мы "разговариваем на разных языках" и по-иному чувствуем жизнь.
Полностью соглашусь с постом уважаемого Svengali касательно здравомыслия за компьютером и поведением на улице. Но несогласен с автором об открытости признания готовности мужчин на действие.
На мой взгляд, открытость признания заключается в том, чтобы быть, прежде всего, честным перед собой, своей совестью и совершая какой-либо поступок, не прикрываться лицемерно понятием "чести", а четко формулировать его обозначение, будь это убийство, членовредительство и т.д. и нести за него полную ответственность. В этом заключается для меня понятие "греха". Мотивы, безусловно, важны, но результат намного более важен. Защищая детей, женщину или просто слабого, возможно, я способен на убийство. Но я буду воспринимать это как убийство (и в духовном смысле как "грех"), а не мотивировать свои действия понятием "чести". И в этом случае это чувство является внутренним и сугубо субъективным (личностным), так как мне будет не важно (в духовном смысле), как общество оценит мой поступок.
P.S. Писать о собственном мнении касательно фильма "Ворошиловский стрелок", думаю, не смысла. Полностью поддержу пост уважаемого Los_Dinamos. Удивительно, насколько по-разному воспринимают люди одни и те же действия.

[Los_Dinamos]

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin Цитата: Таким образом, бусидо - это "самурайская мораль", "добродетель", "морально-этический" кодекс. Бусидо, как способ регулирования поведения воина, не опиралось непосредственно ни на какие специальные учреждения, принуждавшие к соблюдению моральных норм, оно основывалось на силе убеждения, общественного мнения, примера, воспитания, традиций и силе нравственного авторитета отдельных лиц, отмеченных в средневековой истории Японии. Принципы бусидо не были объединены в специальный свод правил и не были изложены ни в одном литературном памятнике феодальных времён, однако нашли своё отражение в легендах и повестях прошлого, рассказывающих о верности вассала своему феодалу, о презрении к смерти, мужестве и стойкости самураев. И я ещё раз утверждаю, что понятие «чести» – не внутренее чувство, а внешне-социальное.

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin Совершенно верно, это не так просто, как Вы описали, но это действительно так. Это может зависить от множества факторов: религиозных, этнических, популяционных, рассовых, социальных, политических и т.д.

Если брать большинство примеров, как тот же бусидо, то честь – это внешне-социальное явление, и было правильно подмечено, что оно (понятие чести) "может зависить от множества факторов: религиозных, этнических, популяционных, рассовых, социальных, политических и т.д.". Тут не спору, что это так.
А как тогда быть, например, в таких случаях: когда солдат, который верой и правдой служит своей стране, не подчиняется приказу командира, если это приказ идет вразрез с моральными принципами солдата (то есть, его кодексом чести); приказ такой: зачистить мирное поселение полностью! Одно дело воевать с врагом, которого ты видишь, и идет вопрос жизни и смерти, и другое – убивать мирных жителей, которые не имеют никакого дела до военных действий.
Тогда выплывает вопрос: какое у этого солдата понятие "чести": внутреннее чувство или внешне-социальное???

Я согласен, что честь творится совокупностью внешних факторов, но они-то проходят обработку в сознании человека, и что-то ему передается на генном уровне от предков. Есть ведь много того, что человек не будет делать, даже если это будут делать все, оно ему внутренне не подходит. Например, если ты в компании знакомых (вас человек восемь), и вышла потасовка (скажем кто-то один к вам пристал), его начали бить, повалили на землю, и все решили добавить; ведь я никогда бы не стал присоединятся к этому!!!

[User 2007]

Цитата: Сообщение от orchild Во-первых, смысл термина не принадлежит отдельному человеку, он относится к сообществу тех, кто владеет данным языком. Во-вторых, ваше заявление гроша ломанного не стоит. Потому как, то самое "наплевательское" отношение, характерно именно для ругаемых Вами разрушителей морали. Вы живете, среди людей и, поплевывая со своей высокой колокольни на их славные лысины, в лучшем случае, рискуете прослыть хамом, но никак не "человеком чести"…

Во-первых смысл термина каждый воспринимает по своему! Во-вторых при чём тут язык? В-третьих моёзаявление не стоит ломаного гроша только для вас - для меня стоит, и с теми, с кем я скажем буду сталкиваться. Понятие морали тоже для всех разное, я не писал что одуванчик, но то что я считаю уподобляет человека с животным, или даже на ступень ниже животного - я делать не буду никогда! Вы меня прям выставили...(поплевывая со своей высокой колокольни на их славные лысины, в лучшем случае, рискуете прослыть хамом, но никак не "человеком чести") - знаете, если для того чтобы стать 'своим' надо уподобляться %@#$* то действительно - плевать я хотел! Приведу афоризм : "Всякий, кто пытается выйти из общего стада, становится общественным врагом. Почему, скажите на милость? Ф. Петрарка"
А хамство я в людях ненавижу!!! И если мне никто не нахамит, или не заденет - первым никогда не оскорблю просто из-за хамства!

Цитата: Сообщение от orchild Это стихотворное произведение призвано стать доказательством, чего? Того, что на протяжении столетий суть человека неизменна? Так с этим никто не спорит. Речь идет о том, что термин (в нашем случае "честь") меняет свое значение в зависимости от того, как меняются правила, управляющие его употреблением

Вы не поняли что хотел сказать я, а я не понимаю вас - такое впечатление что пытаетесь запутать специально, на меня это эффект не производит А если брать только "правила управляющие его употреблением", так их тоже придумывают те люди, у которых "суть на протяжении столетий неизменна"...

Цитата: Сообщение от orchild Если бы в период созревания функций психики жил в обществе, в котором принято убивать, то убивал. Потому как в таком социуме у индивида не возникает психологического барьера, и убийство не воспринимается как неприемлемая форма поведения

Здесь немного другое - мне вам вряд ли объяснить...не потому что вы не поймёте, а потому что я ни хочу (так что можете считать что я просто отмазался, типа нечего сказать)

Цитата: Сообщение от orchild Вот, если хотите, самый простой пример, известного Вам, замкнутого социума, в котором принято убивать. Он называется армией. Так вот в нем, не только принято убивать, более того, солдат специально учат преодолевать психологический барьер убийства. Каков механизм? Почитайте внимательно то, что написано в ветке "Зачем воюем?".

Это вы почитайте - про это тема есть "Армейка", и я в нём своё мнение оставлял, и в "Зачем воюем" - у меня тоже есть несколько постов...

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin Уважаемый User 2007. Способность познавать новое и изменять свое мнение, опираясь на это новое, - способность человека к обучению. Уверенный пост свидетельствует лишь о том, что на данный момент человек придерживается определенных взглядов, опираясь на какие-либо факты. Я всегда готов изменить точку зрения, если мне предоставят соответствующую аргументацию. Мнение, основанное на чувствах, принимаю только в случаях, касающихся Бога, Божественности природы, Божественности Человека и т.д. По поводу игнорирования Ваших постов: если у Вас есть какие-то вопросы и интересно личное мнение - пожалуйста, прошу в "личку", я найду время максимально подробно ответить и помочь.

Я с вами частично согласен, ибо я верю давно лишь фактам А их я видел множество, и читал немало, поэтому скорее небо упадёт на землю, нежели я поменяю своё мнение )

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin На мой взгляд, открытость признания заключается в том, чтобы быть, прежде всего, честным перед собой, своей совестью и совершая какой-либо поступок, не прикрываться лицемерно понятием "чести", а четко формулировать его обозначение, будь это убийство, членовредительство и т.д. и нести за него полную ответственность. В этом заключается для меня понятие "греха". Мотивы, безусловно, важны, но результат намного более важен. Защищая детей, женщину или просто слабого, возможно, я способен на убийство. Но я буду воспринимать это как убийство (и в духовном смысле как "грех"), а не мотивировать свои действия понятием "чести". И в этом случае это чувство является внутренним и сугубо субъективным (личностным), так как мне будет не важно (в духовном смысле), как общество оценит мой поступок.

Я с вами полностью согласен! Но некоторые, в том числе и я, могли бы это мотивировать и честью, НО НЕ ПРИКРЫВАТЬСЯ ЭТИМ! Это вовсе не означает что это бы не воспринималось как убийство...а это, как вы сказали "И в этом случае это чувство является внутренним и сугубо субъективным (личностным), так как мне будет не важно (в духовном смысле), как общество оценит мой поступок"...

[Джек]

Цитата: Сообщение от kons_tan_tin Совершенно верно, это не так просто, как Вы описали, но это действительно так. Это может зависить от множества факторов: религиозных, этнических, популяционных, рассовых, социальных, политических и т.д. Рассмотрите, пожалуйста, социумы, отличные от морали европейца. Как пример, если Вас не удовлетворил пример с самурайством в Японии, можно привести честь воинов маори в Новой Зеландии, которое им не мешало быть каннибалами.

Почему же, самурайство это интересно. Вы смотрели классику японского кино ("Семь самураев", "Бунт самураев", “Сумрачный самурай” и др.)? Фильмы конечно художественные, но все же японские режиссеры снимают о японцах. Стоит ли в центре этих фильмов “верность господину”, как главный признак самурайского понятия чести? Мне кажется нет. Скорее всего, это больше профессиональный долг, хотя и упоминается первым в бусидо (что по большому счету и понятно). Если например современный профессионал-охранник (любой страны) не сможет защитить того, кого он охраняет, разве это не будет для него позором? Так что разница не такая и значительная. А злоупотребления людей служащих в силовых структурах и сейчас встречаются. Наверное разные люди имелись и среди самураев, и есть в наше время среди современных военных.

[Krendel]

Цитата: Сообщение от User 2007 Вот с этим я согласен полнотью!!! Во времена инквизиций "Во имя Бога" убили сотни тысяч людей! Священники и их помощники пытали, а потом убивали, пытаясь всех при этом подписать на "Бог - есть добро", смешно не правда ли...а вообще это тема многочасовая, а поэтому ограничусь этим постом...

Никакие священники не убили столько людей во имя доброго Бога, сколько образованные и воспитанные люди, ненавидящие любую религию, на зато отчаянно любящие "свободу", "равенство" и "братство". Желающие оспорить очевидное, пусть читают "Архипелаг ГУЛАГ". Что же касается чести... В девяносто третьем году в Питере был такой случай: к молодому нахимовцу на улице пристала шпана. В частности, они попробывали у него отнять бескозырку. Парень отказался. Его начали бить. Потом ударили несколько раз ножом и были таковы. Нахимовец, которому тогда было четырнадцать лет, чудом остался жив. Приказом Главнокомандующего Флотом адмирала Громова, парень был награждён медалью "За отвагу". Кстати, бескозырку он так и не отдал. Честь и достоинство, вещи сейчас редкие и вообще трудноопределяемые. Во время захвата "Норд Оста" некоторые родственники заложников, вышли на Красную площадь, потому что этого захотели террористы. Один мой коллега Вася Кушнир, у которого в заложниках была дочь, тыча в экран телевизора, где как раз показывали эту демонстрацию, сказал: "Есть жизнь, и есть шкура, за шкуру бороться проще." Собственно говоря всё это, я понятия не имею, как поступил бы сам в подобных случаях. Но хотелось бы также.