Русь изначальная

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от RCrown Нет, вы не правы. Собственно, никогда не слышал, чтобы византийцы кого-то "уничтожали". Откуда вы это взяли?

Война в Итали с Готами во времена "юриста"(.Города просто сравнивали где сопротивление было.

Цитата: Сообщение от RCrown События болгарского похода Святослава хорошо задокументированы.

Так по ним и сужу....

Цитата: Сообщение от RCrown Насколько я знаю, сейчас это считатеся доказанным.

Кем?

Цитата: Сообщение от RCrown Он бы никогда так не поступил, если бы не имел формальных оснований.

Вы серьёзно думаете , что тогда кто-то оснований спрашивал?)))) Сила есть - захват удачен.

Цитата: Сообщение от RCrown Заметьте, что булгар или хазар он громил, но из их земель если и присоединил, то только населенные славянами как отторгнутые когда-то.

Как раз не так.

Цитата: Сообщение от RCrown Поселение - не город.

А это тут при чём?Люди там жили ,понятно , что в те времена Городов как вы это понимаете небыло.

Цитата: Сообщение от RCrown Я вас опроверг

Да?))

[LOTR]

Цитата: Сообщение от domus Россия никогда не называлась "Московия". Так же, как Болгария не называлась "Софиия" или "Тырновия".

Цитата: Сообщение от Снеговик Московия как интерпретация Москвы, но не государства.

Цитата: Сообщение от domus LOTR, у вас какие-то откровения бесконечные. Покажите мне хоть одну русскую карту или исторический документ, где мы себя "Московией" называем.

Цитата: Сообщение от domus А термин Московия по моему никого не унижает Унижает. Он специально использовался галицкими русофобами, чтобы поставить под сомнение триединство русского народа. А вы, его употребляя, подыгрываете русофобам.

Уважаемые господа,
Отвечаю на Вше требование показать хоть один Русский документ с названием Московия. Пришлось повозится с первоисточниками, но НАШЕЛ!

Цитата: Лета 7028 князь велики Василей Иванович со отцем своим Варламом митрополитом отпустишя и проводишя святыя иконы, что принесены бышя от Володимеря на Москву на обновление и украшение, яже многими леты обетшавшя; и обновивше их, украсишя лепо сребром и златом. И проводиша святыя иконы все народи московстии са посады, иде же поставишя церковь нову во имя пречистыя владычица нашея Богородица честнаго и славнаго ея Стретенья и провождения, и уставишя сий празник празновати по вся лета сентября в 15 день. Того же лета совершися город на Туле камен. Тое же зимы февраля в 9 день постави архиепископа Ростову Иваня с) Варлам с) |л. 17 об.| митрополит. Того же месяца в 16 постави Пимина епископом на Вологде и в Пермь.

Цитата: ПСРЛ (Полное собрание русских летописей) т. 34 Постниковский летописец

http://www.russiancity.ru/books/b59.htm

Так что ежели вам больше нравится можно сойтись на слове Московстия, которое употребил РУССКИЙ ЛЕТОПИСЕЦ, хотя для меня более благозвучно слово Московия.

П.П. Если кто хочет просмотреть оригинал - цитат взят на стр. #13

П.П.П. Еще, обратите внимание, что летописец говорит о "вси народи московстии" - еще тогда Московское Государство было многонационльным.... так что не только русские. Так что население следует называть "московиты" производное от граждан Московского Княжества, а русские были только одной частью московитов.

[LOTR]

Domus, Снеговик, subvic,
Так и не ответили, можно ли употреблять слово Московия (или Московстия) на форуме?

Интересен вопрос о триединстве.
До сих пор не интересовался публикациями на эту тему.
Вот нашел кое что, но очень уж несерьезно это выглядит
http://www.rnu.name/about/a_3.php
http://russkie-idut.ru/arhiv/nomer22/22-3.htm
Нигде не нашел исторические корни этого деления. Ведь Русь включала и Литовскую русь, и Галицко-Волынскую Русь, Новгородскую Русь.... не нашел к кому их следует причислять к Вилико, Мало или Бело россам.

[subvic]

Уважаемый LOTR! Вы уже и на юмор перешли..... про Московстию....

Прошу Вас.... ПРОШУ..... не надо развлекаться...

Я Вам ЕЩЕ РАЗ напоминаю... Мы называемся Россия.... Российская федерация.
Хотите заходить в историю????? В прежние века??? И тогда мы говорим об истории РОССИИ.....

[LOTR]

Цитата: Сообщение от subvic Я Вам ЕЩЕ РАЗ напомнаю... Мы называемся Россия.... Российская федерация. Хотите заходить в историю????? В прежние века??? И тогда мы говорим об истории РОССИИ.....

Не согласен! Мы говорим о истории, когда еще ни Росиийской федерации ни России не было. Я привел цитат из первоисточника (летописи) и говоря О ТЕХ ВРЕМЕНАХ совершенно естествено пользоватся и ТЕМИ же наименованиями.
Я не думаю, что Вы будете называть Новгородскую Республику Россией, так же как Московское Княжество тоже Россией, Так же как Казанское и Астраханское ханства - они тоже стали Россией.... но уже после того как они перестали существовать - тогда изчезла и Московия и появилась Россия.
Относительно "обидности" термина. Согласитесь, что русский летописец из Московского Княжестве не будет употреблять обидных слов по отношению к собственной стране.
Я уже писал выше, что в разговорной и письменной речи никто не употребляет ВСЕГДА полного наименования государств. Принято говорить Дания, Франция, Испания, а не Королевство Датское, Французская Республика.... так что совсем аналогично, никого не обижая допустимо говорить и Московия.
Кстати, я покопался довольно много и привел достаточно много ссылок, в том числе и русских источников, где это слово употребляется. В ответ же слышу только декларативные заявления и ни одной ссылки на какой то источник, где была бы обоснована нежелательность или недопустимость употребления слов "Московия" и "Московиты".

http://www.ruplace.ru/content/view/34/56/

"Московиты" - наименование детского фольклорного ансамбля. Я буду потрясен, если окажется, что в Российской Федерации детским ансамблям дают наименования обидные для русских.

П.П. Уважаемый! Вы обычно в дискуссиях приводите объективные аргументы в поддержку своей тезы. Мне кажется, что в этом вопросе Вы изменяете своей манере вести дискуссию.

[Ратибор]

Цитата: Сообщение от LOTR Не согласен! Мы говорим о истории, когда еще ни Росиийской федерации ни России не было.

Тогда и Украиной не пахло, но говорят же. Так что надо говорить История России.

Цитата: Сообщение от LOTR Относительно "обидности" термина.

Да мало ли кто употребил пару раз этот термин. Большинство так не говорило. Вы всегда выражаете мнение меньшинств?

[subvic]

Цитата: Лета 7028 князь велики Василей Иванович со отцем своим Варламом митрополитом отпустишя и проводишя святыя иконы, что принесены бышя от Володимеря на Москву на обновление и украшение, яже многими леты обетшавшя; и обновивше их, украсишя лепо сребром и златом. И проводиша святыя иконы все народи московстии са посады, иде же поставишя церковь нову во имя пречистыя владычица нашея Богородица честнаго и славнаго ея Стретенья и провождения, и уставишя сий празник празновати по вся лета сентября в 15 день. Того же лета совершися город на Туле камен. Тое же зимы февраля в 9 день постави архиепископа Ростову Иваня с) Варлам с) |л. 17 об.| митрополит. Того же месяца в 16 постави Пимина епископом на Вологде и в Пермь.

ВОТ ВАША ЖЕ ЦИТАТА .... С ВАШЕГО ЖЕ РЕСУРСА.......
Друг мой, похоже Вы настолько увлеклись .....

А В ВАШЕЙ ЖЕ ССЫЛКЕ

Десятки раз говорится о "ВСЕЯ РУСИИ".... именно РУСИИ, не Руси..... ивестно, что терминологически от РУСИЯ и произошо название РОСИЯ, а чуть позже РОССИЯ.
Там сотня раз говорится МОСКВА, как название столицы ВСЕЯ РУСИИ. Многократно говорится о московских землях.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от subvic Десятки раз говорится о "ВСЕЯ РУСИИ".... именно РУСИИ, не Руси..... ивестно, что терминологически от РУСИЯ и произошо название РОСИЯ, а чуть позже РОССИЯ. Там сотня раз говорится МОСКВА, как название столицы ВСЕЯ РУСИИ. Многократно говорится о московских землях.

Я же не отрицаю, допустимость использования этих терминов?!?
Вопрос в допустимости использования слова Московия - раз в одном и том же источнике встречаются оба термина - значит оба допустимы к употреблению.
Я же предпочитаю термин Московия (Московстия если угодно) исключительно ради точности. Великие московские князья (И первые цари Московского Царства) добавили к своему титулу слова "Всея Руси" изключительно из декларативных соображений (очевидно, что Руссия производное от Русь). Ведь известно, что Россия (производное от Русь) никогда, даже во времена наибольшего территориального разширения не владела территорией Всея Руси. Хоть и небольшие части Руси всегда были вне Российского Государства.

[subvic]

Уважаемый LOTR, я Вам предлагаю дать конкретную цитату со ссылкой от Рыбакова.... и мною то же уважаемого ученого, где он называет Москву, Московское княжество, Московское государство Московией или, если Вам будет угодно, Московстией.
Не нужно больше личных творческих размышлений про названия... А?? Принято?? Вы же упомянули про Рыбакова, в свзи с таким названием Московского княжества....
Помочь со ссылками на работы??? Российский археолог и ​историк, академик РАН Борис Александрович Рыбаков и мною уважаем, работы его мне знакомы довольно хорошо.
Правда, уж извините, термина Московия, а уж тем более московиты, я у него не встречал.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Сообщение от LOTR Я же не отрицаю, допустимость использования этих терминов?!?

Извините, очень долго смеялся..... А Вы еще и хотели это отрицать????

[LOTR]

Цитата: Сообщение от subvic важаемый LOTR, я Вам предлагаю дать конкретную цитату со ссылкой от Рыбакова..

Это неправильно! Я первый попросил у Вас ссылку на недопустимость употребления этого термина.
Разве Вам не достаточно, что в РУССКИХ летописях этот термин встречается? Разве только г-н Рыбаков ЕДИНСТВЕННЬIЙ авторитет, который допускает или нет использование какого то термина? В таком случае мне следует попросить у Вас ссылку на него, где он указывает на недопустимость использования этого слова.

[subvic]

И последнее

Цитата: Сообщение от LOTR Я же предпочитаю термин Московия (Московстия если угодно)

В личном общении.. Вы можете нас хоть москалями, бандитами или окупантами называть, но при общении с форумчанами, желательно, называя нас так, все же приводить достаточно серьезные основания в истории и оффициальных архивах.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Сообщение от LOTR Это неправильно! Я первый попросил у Вас ссылку на недопустимость употребления этого термина.

Хорошо... ужесточу.... Почему ВЫ СКАЗАЛИ НЕПРАВДУ, КОГДА ГОВОРИЛИ НА РАЗДЕЛЕ, ЧТО РЫБАКОВ ИСПОЛЬЗОВАЛ НАЗВАНИЕ МОСКОВИЯ. ДАЙТЕ В ОБОСНОВАНИЕ ЦИТАТУ РЫБАКОВА.

Добавлено через 7 минут

Цитата: Сообщение от LOTR Разве Вам не достаточно, что в РУССКИХ летописях этот термин встречается?

ОЧЕНЬ ПРОШУ ПРОЩЕНИЕ...... за то, что скажу сейчас..... "Не пудрите мне мозги!"..... Нет такого в летописях. Ваш пример ...... Прочитете внимательно все 23 страницы... ВНИМАТЕЛЬНО.

[LOTR]

Цитата: Сообщение от subvic Вам предлагаю дать конкретную цитату со ссылкой от Рыбакова....

Пожалуйста, у г-на Рыбакова оказывается есть книга с таким заглавием!

Цитата: Рыбаков Б. А. Русские карты Московии XV — начала XVI века. — М., 1974.

К сожалению саму книгу пока не нашел, но позвольте Вас спросить:
О русских картах какого именно государства пишет г-н Рыбаков?
Надеюсю названием своей книги он не стремился обидеть русских?
Хотелось бы отметить на отсуствие каких либо ссылок о недопустимости или обидности этого слова.

Цитата: Сообщение от subvic серьезные основания в истории и оффициальных архивах

Разве летопись это не официальный архив? Почему Вы упорно не высказываетесь о наличии этого слова в русской летописи?

[subvic]

Цитата: Сообщение от LOTR Почему Вы упорно не высказываетесь о наличии этого слова в русской летописи?

.......................... Потому что русские летописи так Московское государство не называли...
Рыбаков приводит карты, как говорили в Русии, иноземцев....
Вот иноземцы, нередко, так называли Русию или Московское государство.
Но Вы же не будете, коли нас где то назвали Рвенией, Дарташией, Московией..... так же нас и называть???

[LOTR]

Цитата: Сообщение от subvic Потому что русские летописи так Московское государство не называли...

А как же приведенная мною ссылка?

Цитата: Сообщение от subvic Рыбаков приводит карты, как говорили в Русии, иноземцев....

Книги в сети нету к сожалению....
Но заглавие то - "РУССКИЕ карты Московии..."
Думаю что там карты русских авторов.

Опять убедительно прошу. Дайте и Вы хоть какую то ссылочку по вопросу. Немного обидно - я даю ссылку за ссылкой, а в ответ тольк личное мнение.
Еще - прокоментируйте наименование русского детского ансамбля "Московиты". Как то пропустили этот аргумент

[subvic]

Цитата: Сообщение от LOTR А как же приведенная мною ссылка?

А Вы выходите из .... прочитайте все 23 страницы летописи, приведенной Вами..... и потихоньку возвращайтесь в нормальное общение.

Цитата: Сообщение от LOTR Думаю что там карты русских авторов.

Вы думаете..... а я Вас информирую, что там карты "иноземцев", которые нас и называли Московия.