II к. - Вопросы богословия, обсуждение вероучений и обрядов.

[farsesoft]

Лично мне кажется, что вопрос триединства так же просто решить, как и вопрос существования Бога. Достаточно только поверить.
"И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе." (1Тим.3:16)
Иисус Христос - Богочеловек, как Бог - он неотделим от Отца Небесного, как Человек - он был только малое время, но именно как Человек он мне больше всего и дорог. Он снизошел к нам и ощущал на себе давление немощной плоти, поэтому может и простить и помочь.

[Пако]

Уважаемые друзья, сегодня ко мне в гости приходили сектанты и рассказывали моим домашним, что те не правильно прославляют Бога. Я как противник споров не стал отходить от своих традиций, хотя признаюсь, очень хотелось. Но как им объяснить наличие других взглядов, которые они слушать не хотят. Вернее слушают, но тут же просят доказать их, исключительно, с помощью Библии. Очень непросто дать им ответ, который не оскорбит религиозные чувства гостей. Ведь обидеть гостя нехорошо. Хочу вам, друзья, задать вопрос: Как правильно поступать в таких случаях?

[farsesoft]

Павка
Не стоит сразу видеть в них сектантов, может это я к Вам зашел
А лучше самим вооружиться Библией
"Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире." (1Ин.4:1-3)

[LOTR]

Цитата: Сообщение от glavin Он был Богочеловеком, т.е. и Человеком и Богом одновременно.

Цитата: Сообщение от glavin Т.к. Христос имел и Божественную и человеческую сущность, то, как Бог, Он не мог умереть, должен был умереть Человек, претерпев муки, поэтому Он должен был испытать Богооставленность.

Цитата: Сообщение от glavin Дело в том, что исследуя характер распространения кровяных подтеков, ученые смогли определить, что некоторые из них появились в результате судорожных сокращений участков кожи, которые возникают при возникновении сильной боли.

Уважаемый glavin,
Исходя из сказанного Вами можно указать на следующие различия казни Богочеловека от обычного человека.
1. У него нет страха смерти и сознания ее необратимости. Ведь со сметью его личность не перестает существовать (фактически смерть как таковая отсуствует). И у него всегда есть возможность когда ему захочется снова претворится человеком другим или же тем же Христосом.
2.Рефлекторное сокращение мышц не обязательно означает сознательное ощущение боли. Божественной сущности ведь ничего не стоит оградить свое сознание от боли...

[glavin]

Цитата: Сообщение от LOTR 1. У него нет страха смерти и сознания ее необратимости. Ведь со сметью его личность не перестает существовать (фактически смерть как таковая отсуствует). И у него всегда есть возможность когда ему захочется снова претворится человеком другим или же тем же Христосом.

Уважаемый LOTR!
Согласен! Что страха смерти ни у Него, ни у Его последователей не было, если вера их была крепка. Однако, будучи Человеком он был облачен в обыкновенное человеческое тело, которое также боялось холода, испытывало боль, жажду, голод и др. Мы, стоя перед кабинетом зубного врача, знаем, что нас не будут убивать, истязать, однако, испытываем мелкую дрожь, представляя как бор-машина врезается в наш больной зуб. Конечно сила Его была в Духе. Даже у нас, смертных, сильный духом может противостоять всевозможным лишениям, болям. Он, дабы исполнить Свою миссию, находясь в Духе, молча сносил все побои и истязания, как ягненок шел на заклание... А, когда захочется, Он не будет снова вочеловечиваться, ибо Он уже сказал, что во второй раз придет судить. Его слово незыблемо, закон!

Цитата: Сообщение от LOTR 2.Рефлекторное сокращение мышц не обязательно означает сознательное ощущение боли. Божественной сущности ведь ничего не стоит оградить свое сознание от боли...

На счет сокращения и прочего, я не специалист и всего лишь попытался пересказать (возможно не точно) то, что сказали специалисты.
Бог, как Всемогущий и Всесильный, мог бы вообще не посылать Своего Сына на поругание и претерпевание смертных мук. Он мог и может одним словом побороть грех и спасти, кого пожелает. Но, тогда мы вправе были бы Его обвинить в бесчестии, во лжи. Ведь Он дал каждому человеку свободу выбора...
Перечитав Ветхий и Новый Заветы, Вы не найдете там слов лжи. (поэтому, в отличие от других книг эти и называются Священным Писанием). То что Бог говорил древним иудеям, то, что говорил позже, все, что обещал, то, или уже исполнилось, или исполнится, слово в слово.

[Энинг]

Цитата: Сообщение от glavin А признание Христа Сыном Божьим, одной из ипостасей Триипостасного Бога - основа христианства.

Не согласна, со второй частью. Ной, Авраам (названный другом Бога) и его потомки знали Всемогущего Бога как единственную и неделимую личность. Все потытки поклоняться кому-либо или чему-либо, кроме одного-единственного Бога строго наказывались. Иисус был с Богом на небе (в духовной сфере) во время создания всего и участвовал в творении, он сейчас находится на небе с Богом и имеет огромную власть, данную ему Богом. Но Иисус никогда не был и не будет Всемогущим Богом.
Основа христианства - искупительная жертва совершенного человека Иисуса Христа, посланного Всемогущим Богом.

Цитата: Сообщение от glavin "Видевший Меня видел Отца" (Ин.14,9)

Уважаемый glavin, я признаю выдающуюся роль Иисуса Христа в спасении людей, но не считаю его Всемогущим Богом и вот почему:
1) Всемогущего Бога невозможно увидеть. Именно это было сказано Моисею: "И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых" (Исход 33:20) С того времени Всемогущий Бог не изменился. "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил". (Иоанна 1:18)
Иисус похож на своего Отца. Он провел много времени со своим Отцом на небе и в точности подражает его поступкам. Иисус своим поведением показал нам, какой личностью является его Отец. Но все это не означает, что Иисус был или стал Всемогущим Богом. Человек тоже может быть похож на своего отца, он может настолько точно подражать отцу, что его назовут "точной копией отца", но при этом он никогда не станет отцом, никогда не станет равным ему.
2) В Библии используются словосочетания "Сын Бога" и "Бог и Отец" и никогда - Бог Сын и Бог Отец. Никто не присвоит сыну президента титул Президент-Сын, почему тогда это позволяется в отношении Божьего Сына? Сами слова Сын и Отец четко показывают отношения между Иисусом и Всемогущим Богом: Отец всегда старше Сына, Сын всегда подчинен отцу.
3) Иисус был создан Всемогущим Богом, создан прежде всего творения и потому назван Сыном "рожденным прежде всякой твари" (Колосянам 1:18). Всемогущий Бог не может иметь начало.
4) Знания, которыми обладает Всемогущий Бог превышают знания Иисуса (и святого духа). "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один" (Матфея 24:36). Всемогущий Бог не может быть ограничен в знаниях.
5) Иисус всегда был подчинен своему Отцу. "Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем" (1Коринфянам 27, 28)
Всемогущий Бог не может быть ограничен во власти.

[farsesoft]

Энинг
Можно Вас спросить: праздник Троицы Вы празднуете?
И как Вы относитесь к Духу Святому?
"Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем." (Мф.12:31-32)

[Энинг]

Цитата: Сообщение от farsesoft Можно Вас спросить: праздник Троицы Вы празднуете?

Праздник Троицы не праздную по причине ее отсутствия, как в Библии, так и, соответственно, в моих представлениях о Боге.

Цитата: Сообщение от farsesoft И как Вы относитесь к Духу Святому?

Святой дух - это особая сила Бога. Сила, которой он создал Вселенную и все, что в ней. Сила, которой Бог наделял своих верных служителей. Сила, которой Бог осуществляет свои намерения. Я признаю святой дух, как могущественную силу, источником которой является Бог.
Хула на святой дух равнозначна хуле на ее источник - Всемогущего Бога. Поэтому Иисус и сказал, что хула на него - творение - простится, а хула на святой дух, точнее, фактически на его источник - Всемогущего Творца - непростительна.

[Пако]

Цитата: Сообщение от farsesoft А лучше самим вооружиться Библией

Я и вооружаюсь, уважаемый farsesoft, ведь в ней столько мудрого можно почерпнуть, но если идет навязывание со стороны представителей, какой либо общины это нехорошо. Когда они говорят, читайте Библию, и тут же начинают с уверенностью пояснять те или иные места, я спрашиваю: «Так зачем мне ее читать, если Вы все уже знаете и можете и так мне рассказать?» Стыдно признаться, но иногда это вызывает во мне раздражение и даже гнев, надеюсь праведный. Я им цитирую писание, где Иисус говорит апостолам, что есть вещи, которые даже им недоступны, и поэтому неоспоримых догматов быть не может, по сути, если даже ученики Иисуса многого не знали.
Как правильно общатся с такими людьми? Ума не приложу. Очень тяжело всегда быть доброжелательным, особенно когда доброжелательство воспринимается как вызов.

[farsesoft]

Цитата: Сообщение от Павка тяжело всегда быть доброжелательным

Уважаемый Павка
Согласен, мне тоже иногда проще развернуться и уйти, чем продолжать бесполезную в сущности беседу, когда я вижу, что собеседник не просто имеет другие взгляды, но и старается их навязать. Да даст Бог мудрости не отвечать и не поступать опрометчиво.

На вопрос уважаемого LOTRа о страданиях Христа за нас, по-моему, многие ответили утвердительно.
А на счет триединства мое отношение таково. Хотя это скорее в раздел "Какое Ваше мироощущение?"
1. Бог един (от Ин1:1 "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" до 1Кор.15:28 "да будет Бог все во всем", еще 1Кор 8:4 "...нет иного Бога, кроме Единого")
2. Иисус Христос - Богочеловек (как я писал до этого по 1Тим.3:16, еще Ин 1:14 "И Слово стало плотию, и обитало с нами...", Кол 2:9 "обитает вся полнота Божества телесно", Рим 9:5 "Христос по плоти, сущий над всем Бог")
3. Святой Дух тоже личность (Быт 1:2 "Дух Божий носился над водою", он может действовать 1Цар 10:10 "и сошел на него Дух Божий", к нему обращаются отдельно Ин 15:26 "приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне")
И я не вижу в этом никаких противоречий. Поэтому и праздную Троицу.
"...по предведению Бога Отца, при освящении от Духа, к послушанию и окроплению Кровию Иисуса Христа: благодать вам и мир да умножится" (1Петра 1:2)

[alexlev]

Как у вас с английским?
Romans 9:5 to them belong the patriarchs, and of their race, according to the flesh, is the Christ. God who is over all be blessed for ever. Amen.
и по гречески
5 ὧν οἱ πατέρες, καὶ ἐξ ὧν ὁ χριστὸς τὸ κατὰ σάρκα: ὁ ὢν ἐπὶ πάντων θεὸς εὐλογητὸς εἰς τοὺς αἰῶνας, ἀμήν.

---------------------------
А как вы понимаете стихи:
2.Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;
3. а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.

дух заблуждения тоже личность?

[glavin]

Цитата: Сообщение от Энинг 1) Всемогущего Бога невозможно увидеть. Именно это было сказано Моисею: "И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых" (Исход 33:20) С того времени Всемогущий Бог не изменился. "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил". (Иоанна 1:18)

Благодарю Вас, уважаемая Энинг, за столь великолепную цитату от Иоанна. Вы просто мне помогли. Да, в ветхозаветные времена Бога никто не видел (поэтому нельзя было и изображать на иконах). Невозможно человеку увидеть Бога. Но, когда сам Бог послал Сына своего Единородного, чтобы Он вочеловечился, стало возможным видеть Бога. Отсюда "Видевший Меня видел Отца" (Ин.14,9), т.е. смог увидеть Бога.
(и стало возможным Его изображение на иконах)

Цитата: Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его (Иоанн 15, 7)

далее

Цитата: Сообщение от Энинг 2) В Библии используются словосочетания "Сын Бога" и "Бог и Отец" и никогда - Бог Сын и Бог Отец.

Почему же. Есть. Бог Триедин: Отец, Сын и Дух Святой. Но каждая из ипостасей - истинный Бог.

Цитата: "Итак идите, научите все народы крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа" (Мф.28:19)

Цитата: "Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" (1Ин.5:20); "дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его." (Ин.5:23). Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах> (Ин. 3 13)

далее

Цитата: Сообщение от Энинг 3) Иисус был создан Всемогущим Богом, создан прежде всего творения и потому назван Сыном "рожденным прежде всякой твари" (Колосянам 1:18). Всемогущий Бог не может иметь начало.

Надеюсь Вы понимаете разницу между словом "рожденный" и "сотворенный". (Кстати, Вы можете подтвердить, что Он был создан, а не рожден, словами из Библии?) Сотворенный не имеет единой сути с творцом. Рожденный же от человека есть человек единосущный (а не животное, к примеру, как существо более низкого порядка). Что ж Вы так оскорбляете и ограничиваете Бога, считая что Он не может родить Бога. Но Бог должен быть Один, поэтому не другого Бога, а иную ипостась ( лицо), которую всегда рождает предвечно. Кстати, когда человека творил Бог, Он сказал: "Сотворим его по образу и подобию нашему". Т.е. мы видим, что Бог Отец (отцом кстати может быть тот, кто познал истинное отцовство) общался с Богом Сыном, который - Логос, Слово, был и есть предвечен

Цитата: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» (Ин. 1, 1) И Слово стало плотию, и обитало с нами" (Ин. 1,14)

Цитата: Сообщение от Энинг Знания, которыми обладает Всемогущий Бог превышают знания Иисуса (и святого духа). "О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один" (Матфея 24:36). Всемогущий Бог не может быть ограничен в знаниях

Совершенно верно, Бог не ограничен ничем, но Бог может по собственной воле ограничить себя Сам. Может ли Бог без воли человека привести его к себе? Может. Приведет? Полагаю своим скудным умом, что врядли. Ибо Он Сам дал человеку право на свободный выбор. Так и здесь. Фраза, сказанная ученикам построена так, чтобы не соблазнять их допытываться от Него того, что им знать не следует.

Цитата: Сообщение от Энинг Иисус всегда был подчинен своему Отцу. "Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все. Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем" (1Коринфянам 27, 28) Всемогущий Бог не может быть ограничен во власти.

Предыдущие рассуждения подходят и для этой цитаты. Она не означает, что Сын ограничен во власти. Она означает, (опять же это мое личное рассуждение) что Сын ограничивал Себя Сам, давая нам пример и приучая к покорности.

Цитата: Сообщение от Энинг Праздник Троицы не праздную по причине ее отсутствия, как в Библии, так и, соответственно, в моих представлениях о Боге.

Вам можно только посочувствовать и выразить надежду, что если Вы стремитесь к Истине, Она однажды Вам откроется, как открылась многим христианам. В конце концов, праздновали бы хотя бы праздник Пятидесятницы. Об этом празднике сказано в Библии.

Цитата: Сообщение от Энинг Святой дух - это особая сила Бога. Сила, которой он создал Вселенную и все, что в ней. Сила, которой Бог наделял своих верных служителей. Сила, которой Бог осуществляет свои намерения. Я признаю святой дух, как могущественную силу, источником которой является Бог. Хула на святой дух равнозначна хуле на ее источник - Всемогущего Бога. Поэтому Иисус и сказал, что хула на него - творение - простится, а хула на святой дух, точнее, фактически на его источник - Всемогущего Творца - непростительна.

Простите, немного перейду на юмористический тон. Ой, рискуете Вы. Когда Вы не уверены на все 100%, а это не возможно, то хотя бы из практических соображений подошли. Если Вы назовете майора генералом, то он врядли обидется, только посмеется вместе с вами, а если, наоборот, генерала майором, то можете обидеть. А теперь серъезно. Называя Святой Дух святым духом тем самым и допускается хула на Него.
Вся Библия имеет массу доказательств, что Святой Дух, не просто сила, а обладает свойствами, присущими личности.

Цитата: "для чего ты допустил сатане вложить в сердце твоем мысль солгать Духу Святому...? ... Ты солгал не человекам, а Богу" (Деян. 5, 3, 4). "Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно" (1 Кор. 12, 11).

По Вашему можно солгать силе? И сила может действовать самостоятельно?
Могу еще от себя сказать. Священное Писание одно. И очень хитро поступил лукавый, внушив мысль, что вот, две тысячи лет назад было Священное Слово и все. Больше Слова нет. А ведь есть. Бог живой и продолжает Свою спасительную миссию через Церковь Свою и верных чад своих. Этот опыт сокрыт в Священном Предании, которое многие неохристиане отвергают. Считают, что опыт апостолов, их учеников и последователей не нужен. Вот и имеем одну Библию и сотни разных толкований.

Христианин должен почитать Христа, как Бога истинного, как того требует Священное Писание

Цитата: «от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки» (Рим. 9, 5) «Христа, Божию силу и Божию Премудрость» (1 Кор. 1, 24)

[farsesoft]

Цитата: Сообщение от alexlev дух заблуждения тоже личность?

Уважаемый alexlev
По-моему, Дух Божий один, а духов вообще много и каждый - личность.

[alexlev]

10 А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии.
11 Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Так и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия.
12 Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога,
13 что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святого, соображая духовное с духовным.
-----
Вдумайтесь что Павел хотел нам донести.
Дух(настроенность, греховность) мира сего нужно сторониться, а жить по духу Божьему.

[glavin]

Цитата: Сообщение от alexlev дух заблуждения тоже личность?

В православном катехизисе написано: "Ангелы - это могучие бестелесные духи, личности, или умы". Думаю, что злые ангелы, т.е. бесы - не исключение. Но если Ангелы исполняют волю более сильного Духа - Бога, то бесы - духа злобы, сатаны.